Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
rainthegod писал(а):
я наверное буду брать 1070-1080
На них тоже RM550x хватит. См. мой профильный конфиг "рабочая машина", потребление приведено. Лучше вкладываться не в мощность, а в качество.
rainthegod писал(а):
А что насчет того бронз EVGA?
"Eco mode" (кнопка) есть, оно и есть полупассив. Но как долго при нагрузке будет держаться - неизвестно, у Bronze нагрев схемотехники, естественно, выше, чем у Gold. Поэтому и говорю - лучше вкладывайтесь в качество.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Shunya писал(а):
CWT GPM
Это низкобюджетная платформа, относящаяся к антирекомендациям в FAQ темы. То же, что Chieftec GPS-xxxA8.
На них тоже RM550x хватит. См. мой профильный конфиг "рабочая машина", потребление приведено. Лучше вкладываться не в мощность, а в качество.
Вот это да - https://www.youtube.com/watch?v=PhZtHzpw8pg Реально RM650X вообще не крутится даже под нагрузкой тестов. вот это жесть, мне точно такой нужен) Мне, в принципе, что 550, что 650вт дешево обойдутся в любом случае. Поэтому возьму 650ку и будет шик)
Единственно, RMI серия умеет все тоже самое и даже получше?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
rainthegod RMi поддерживает Corsair Link и имеет вентилятор на более продвинутом подшипнике. Остальное все то же самое (разве что маркировка деталей может различаться, но не номинал). Ну и по обзорам - в нагрузке несколько тише все-таки RMx (но услышать можно, только если у Вас СВО, 600-650 Вт тепловыделения не отвести воздухом так, чтобы было тише любого из этих БП).
Добавлено спустя 5 минут 43 секунды: denqa У TPG-0650M более качественные конденсаторы и топология LLC + DC-DC (у Урала - более дешевая Double Forward + DC-DC).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.04.2011 Фото: 10
И снова здравствуйте. Я недавно уже спрашивал тут про тихий БП для нагрузки примерно до 900 Вт (видится конфиг 2x1080 Ti нереф+2011-3 на воде). Решил немного умерить свои требования к тишине, чтобы постараться все же обойтись одним БП. Так вот: какой БП сможет работать тихо (пусть вентилятор раскручивается максимум до 1100 об/мин, например летом, когда в комнате 32 гр, но лучше ниже). с нагрузкой в 700-750 Вт (андервольт карт, снижение разгона процессора)? Размеры БП не важны. Запас по мощности обязателен (1000-1300 Вт).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
musicman321 На это вполне способен Corsair RM1000i. И это наиболее удачно отстроенный вариант из БП такого уровня шумности (лучше отстроены только Seasonic-и, и то не все, но Seasonic-и такой мощности по шуму в нагрузке ему не конкуренты). См. http://www.modlabs.net/articles/rm1000i/p/1 (тест со сравнением с HXi).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.04.2011 Фото: 10
Master2007 писал(а):
musicman321 На это вполне способен Corsair RM1000i. И это наиболее удачно отстроенный вариант из БП такого уровня шумности (лучше отстроены только Seasonic-и, и то не все, но Seasonic-и такой мощности по шуму в нагрузке ему не конкуренты). См. http://www.modlabs.net/articles/rm1000i/p/1 (тест со сравнением с HXi).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
musicman321 писал(а):
Что-то у него неважно с температурой конденсаторов
Так будет у всех мощных полупассивных БП с невысокими оборотами в т.ч. и в нагрузке. Тишина и термонагрузка на конденсаторы всегда по разные стороны полюсов, между ними приходится делать компромисс. Кто-то смещает его в сторону тишины, кто-то - срока службы конденсаторов. Одновременно практически никак.
musicman321 писал(а):
И может есть что-то из платиновых?
Те же HX1200/1200i, HX1000/1000i есть. Но там тоже конденсаторы горячие и уже есть сомнения по поводу такой же отстройки, как у RM1000i.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 20.01.2017 Откуда: РФ, г. Москва Фото: 26
musicman321 писал(а):
И снова здравствуйте. Я недавно уже спрашивал тут про тихий БП для нагрузки примерно до 900 Вт (видится конфиг 2x1080 Ti нереф+2011-3 на воде). Решил немного умерить свои требования к тишине, чтобы постараться все же обойтись одним БП. Так вот: какой БП сможет работать тихо (пусть вентилятор раскручивается максимум до 1100 об/мин, например летом, когда в комнате 32 гр, но лучше ниже). с нагрузкой в 700-750 Вт (андервольт карт, снижение разгона процессора)? Размеры БП не важны. Запас по мощности обязателен (1000-1300 Вт).
Вот под такие же нужды взял себе Corsair AX1200I. Прямо то что доктор прописал. Рекомендую. Все разъемы прямо в тему
_________________ Подсветка, оплетка и кабели блока питания
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.04.2011 Фото: 10
Master2007 писал(а):
Те же HX1200/1200i, HX1000/1000i есть. Но там тоже конденсаторы горячие и уже есть сомнения по поводу такой же отстройки, как у RM1000i.
Хм, а в обзоре для мощности в 750 Вт у HX1000i температура конденсаторов на 15 гр. ниже чем у RM1000i...
Unclesam писал(а):
Вот под такие же нужды взял себе Corsair AX1200I. Прямо то что доктор прописал. Рекомендую. Все разъемы прямо в тему
Я его рассматривал к покупке, хотя он и дороговат по сравнению с HX1000i и HX1200. (В Технопоинте на тот момент они стоили почти одинаково. На HX1200 не понравилось то, как не аккуратно сделаны кабели, много термоусадки, и они не плоские как у HX1000i. Ну а сам Corsair Link мне не сильно интересен, есть внешний ваттметр.) О AX1200i в этой теме упоминалось, что в нем не качественный вентилятор, может шум появится через год-другой. Это так?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
musicman321 писал(а):
в нем не качественный вентилятор
Стандартный Yate Loon D14BH-12, известный по многим другим БП.
Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
musicman321 писал(а):
температура конденсаторов на 15 гр. ниже
Все равно не сравнится с даже менее мощными полупассивами (не говоря уже о стандартном режиме). С этой точки зрения в любом случае дольше проживут два совместно работающих 650/750-ваттника, чем один мощный полупассив. Ну не получится совместить в мощном БП полупассив до 500-600 Вт, низкие обороты на максимуме нагрузки и низкую температуру конденсаторов, физика не даст. Смиритесь. У Seasonic-ов не случайно в мощных БП полупассив заканчивается уже на 150 Вт мощности, а на полной нагрузке 2000 оборотов и более. Идеального БП в любом случае не существует ни за какие деньги. Всегда придется идти на какой-то компромисс - либо по шумности, либо по термонагрузке, либо по увеличению занимаемого места (один длинный / два более коротких).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 20.01.2017 Откуда: РФ, г. Москва Фото: 26
Master2007 писал(а):
О AX1200i в этой теме упоминалось, что в нем не качественный вентилятор, может шум появится через год-другой. Это так?
Не могу сказать, у меня он ни разу не включался, т.к. корпус хорошо вентилируемый и БП загружен не более чем на половину Брал по мощи про запас. Электрические характеристики его великолепны, напряжения на выводе держит так что колебаний нет, подстраивается под нагрузку. Чудо БП. А кабели можно любые сделать под него, и плоские, и в оплетке и с любыми разъемами, напрмер: https://forums.overclockers.ru/download ... =89787&t=1
_________________ Подсветка, оплетка и кабели блока питания
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.04.2011 Фото: 10
Master2007 Комп 99 % времени будет под нагрузкой (фолдинг или майнинг), это не меньше 500 Вт потребления в любом случае, так что если верить обзору блока HX1000i, то в пассивный режим он переходить практически никогда не будет. Спасибо за советы, я в любом случае еще много раз обдумаю все за и против использования одного или двух БП. Из явных минусов, что их доступных в своем городе и сравнительно недорогих корпусов под 2 БП я нашел только Thermaltake Core X71, у которого по отзывам тонкая сталь и он хоть слегка, но отдает консервной банкой. Но это конечно уже выходит за рамки данной темы.
P.S. Еще хотел спросить, но забыл. Как БП Enermax Platimax 1000? По сравнению с новыми всякими RM1000x, HX1000i. Вроде же он тихий?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.06.2014 Откуда: СПб
добрый день, а что можно сказать или узнать хорошего о блоке Cooler Master Extreme2 625W? обзор здесь читал, но обзор достаточно старый, и с не совсем очевидными выводами.. Может со времени публикации этого обзора что нибудь поменялось. Система средненькая по сегодняшним меркам, i5 на с1155, видео 1050ti и 16г памяти, простенький ssd и привод, возможно добавится пара винтов, и возможно на будущее смена платформы на аналогичную по производительности, но чуть посвежей.
А где Вы нашли в этой серии 625W? Если это про RS-625-PCAR-D3, то его паспортная мощность 575 Вт, а отдача с 12В - 504 Вт. Уже это говорит о том, что это паршивый бюджетник, который лучше не рекомендовать. Лучше вкладываться не в мощность, тем более нарисованную, а в качество. Вам честных не нарисованных 500 Вт достаточно, смотрите по рекомендованному списку маломощных БП в шапке темы и лучше не скупитесь.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.06.2014 Откуда: СПб
Master2007 писал(а):
А где Вы нашли в этой серии 625W? Если это про RS-625-PCAR-D3, то его паспортная мощность 575 Вт, а отдача с 12В - 504 Вт. Уже это говорит о том, что это паршивый бюджетник, который лучше не рекомендовать. Лучше вкладываться не в мощность, тем более нарисованную, а в качество. Вам честных не нарисованных 500 Вт достаточно, смотрите по рекомендованному списку маломощных БП в шапке темы и лучше не скупитесь.
Спасибо, этот Cooler Master Extreme2 625 и есть. W добавил машинально. из рекомендованных у меня есть Chieftec CPS-500S, Cooler Master достался в нагрузку к Chieftec, и показался потише, гадаю просто что лучше поставить, и насколько разница в качестве этих блоков относительно друг друга принципиальна.
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
Qvak писал(а):
400 ватт за глаза для такой системы, читайте шапку и маломощные блоки
Спасибо, согласен, до этого стояла случайная древняя Delta gps 400 AA-100, хватало, но всё хотел поменять на посвежей, а тут и вентилятор затарахтел.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Автор писал(а):
и насколько разница в качестве этих блоков относительно друг друга принципиальна
Обзоров нет, ничего сказать по поводу качества начинки и стабилизации напряжений / подавления пульсаций не могу. Но обычно у Enhance в бюджетном варианте получается плохо, напряжения в нагрузке существенно просаживаются. Они хорошо только со среднего ценового сегмента (как и CWT). В этом бюджете, собственно, вообще не бывает настоящего качества. Есть только компромиссные варианты.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.09.2014 Откуда: Москва Фото: 1
Всем добра. Есть на выбор два чифтека по одинаковой цене: CTB-500S и APS-500S. Если сферически предположить одинаковое состояние обоих, то какой будет лучше для системы в подписи?
Сейчас этот форум просматривают: aleksios и гости: 15
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения