Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.06.2007 Откуда: Kиpoв Фото: 16
Alex22 писал(а):
В рыбалке все гораздо проще – там ты держишь предмет руках, что называется – маешь вещь.И гораздо проще оценить свои впечатления.Вот не легла удочка мне в руку – я ее и продаю! Покупатель пришел, ему в руку легла – он и купил! Предмет проще оценить по функционалу и степени износа.А БП – вещь, которую ты подержал в руках один раз, поставил и забыл. Если, конечно, система нормально работает.
Чтобы в руках подержать и опробовать надо сначала купить и за частую через интернет/изза бугра или вообще на заказ сборку родбилдеру отдавать. Там все то же самое и даже сложнее. Железки можно сразу в магазине проверить или тут же дома, а там надо на воду выезжать.
Alex22 писал(а):
А БП зачем менять? Работает, не шумит – и слава Богу!
Зачем же вы себе TT Toughpower Grand 850 W Gold Sync купили? Потратили аж целых 9-10тр. Взяли бы у меня мой энермакс. Работает, не шумит, система ведет себя стабильно. 12 лет отработал, еще столько же отработает, а если че подшаманите
Alex22 писал(а):
Из моего понимания теории - фанлесса я бы избегал.1. При наличии хотя бы одного вентилятора в системе фанлесс БП теряет смысл.2. Фанлесс предсказуем только на открытом стенде.Как он поведет себя в закрытом корпусе без принудительной вентиляции (иначе см. п.1) да еще при летней жаре – лично я бы не стал.
Вот и получается. Одни фанлесс(TL) впаривают, потому что якобы у TR вертушка паршивая, вторые с ним связываться отгаваривают.
Alex22 писал(а):
2. Фанлесс предсказуем только на открытом стенде.
В любом стандартном корпусе, без нижнего короба спереди вертушка дует, сверху вк отсасывет. В р-не БП с нижним расположением других источников нагрева нет, поэтому по идее должно быть пофиг, открытий или нет. http://3dnews.ru/964587/page-2.html
Alex22 писал(а):
Вот, кстати, про упоминаемый Вами Enermax Platimax D.F. (EPF600AWT)
Да я уже это все перечитал. На штуки 3 таких обзоров приходится один не пользоваший, но утверждающий о плохом качестве вертушки и ни одного реально владельца.
Alex22 писал(а):
Нижеприведенные ссылки, я комментировать не буду, просто мнения. С другой стороны, у кого все прекрасно работает - молча радуются жизни и не пишут в форумах.А сколько людей - столько и мнений...
То же самое на Титаны сисоника встречается. Там один в ответе http://market.yandex.ru/product--blok-p ... de_value=4 на поддержку наговаривает и на какие то иностранные форумы ссылается. Хотя в этой теме не так давно меня заверили в обратном. И где то тут же или в теме сисоника кто то тоже стебал фанлесы иностранными форумами, но я этих мифических "иностранных" так и не нашел.
Alex22 писал(а):
Это именно то, что и сказал ранее – пробовать придется на собственном кармане. Или смотреть вживую блоки у друзей, магазинах и т.д.
У друзей стандартный набор - работа/дом/семья/машина, а в магазинах похоже даже коробку вскрыть боятся, судя по фото.
Alex22 писал(а):
Но дорогие БП встречаются не часто.
Владельцев в достатке, просто не пишет никто.
_________________ If you ever need anything, please don't hesitate to ask someone else first.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.07.2014 Фото: 0
sanmal писал(а):
Alex22 писал(а): Вот, кстати, про упоминаемый Вами Enermax Platimax D.F. (EPF600AWT) Да я уже это все перечитал. На штуки 3 таких обзоров приходится один не пользоваший, но утверждающий о плохом качестве вертушки и ни одного реально владельца.
Я тебе могу сказать про их 120мм вертушки на таком подшипнике.Они очень тихие во вменяемом диапазоне оборотов.Но немного шумят,если ухо приложить.Про ресурс не могу ничего сказать:с ПВМ просто включал для проверки,а 3-х пиновая работала пока корпус не поменял.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.06.2007 Откуда: Kиpoв Фото: 16
wwr222 про в общем и целом или про конкретные модели? У самого ихний чирикающий на шариках. Но слышно это на низких оборотах только когда ухо поднесешь. А вот если такой трактор попадется, то слышно будет скорей всего даже днем. Про PSU Tester уже улыбка на лицо вылазит. mouz в соседней теме говорит, что они есть. Смотрю очередной раз на все содержимое и его не вижу https://www.youtube.com/watch?v=-jzcTkjYKcA В предыдущем посте про чувака с яндекса писал, puchenyaka. Так он еще в обоих видео выше отметился и тут тоже. Просто теплый или проплаченный? Никто не в курсе кто такой?
_________________ If you ever need anything, please don't hesitate to ask someone else first.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.07.2014 Фото: 0
sanmal писал(а):
про в общем и целом или про конкретные модели?
Enermax T.B.Silence [UCTB12]
Мне он нравится,даже хотел на обдув жесткого диска в корпусе Дипкул Д-Шилдс поставить...но обломался:в перевернутом состоянии не работает.Думал-кирдык.А он просто примагнитился к корзине с дисками.И еще пластик колкий,на одном креплении винтовом трещина пошла А тут Замена вентилятора в БП (FAQ на 1-й странице) человек жалуется на свой enermax revolution x't ii.Вертушка по той же технологии Twister Bearing сделана.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.06.2007 Откуда: Kиpoв Фото: 16
wwr222 Маркировки на них все же разные, чего бы эти символы не значили) -Enermax ED142512M-OA (139mm, 12V, 0.45A, Twister Bearing) -Enermax ED142512W-CA (139mm, 12V, 0.25A, Twister Bearing)
_________________ If you ever need anything, please don't hesitate to ask someone else first.
В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку. — О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня. Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться. — Да нет, - закричал человек, Бог спасёт меня! Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас? Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?
Выбирайте не по внутренне-техническим признакам: удобство покупки, гарантия и ее удобство (местная или куда-то отправлять), длина кабелей, комплектность. Секрет в том, что дорогие модели технически все хорошие.
Тестер БП потом на Али докупите за 500 рублей, если оч нннадо - уж точно не по его наличию выбирать, хотя ранее и упомянута комплектность, но вы же не хотите покупать этот тестер за 1000 рублей, как его наверняка учли в общей цене БП с такой комплектностью.
Alex22
Поддерживаю ваши тезисы по выбору БП. Про использование на 30-60%, подозрительность фанлесс и прочее Все, кроме измерения пульсаций мат платой.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.06.2007 Откуда: Kиpoв Фото: 16
Hey писал(а):
Линейка Corsair HXi. Пройдите на кассу.
Придержите его для своей мечты, я блок не по количеству ватт выбираю. А указанный вами, попадаются с таким же хрюком, который тут обсуждали. Судя по отзывам.
Hey писал(а):
технически все хорошие
Технически, а вот по звуку так и не понятно.
_________________ If you ever need anything, please don't hesitate to ask someone else first.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.10.2018 Фото: 12
PCUser писал(а):
Реальную амплитуду пульсаций мы не увидим. Нам просто нечем будет фиксировать более, скажем так, "быстрые" высокочастотные всплески у к-рых еще и амплитуда выше.
Ну согласен я с Вами, согласен! Я и с самого начала это понимал. Чтобы не вести далее спор ради спора, подведу итог - может, хоть с этим согласитесь: Если программа мониторинга показывает заметный разброс значения напряжения в буфере - это серьезный повод насторожиться. Вот что понималось под приблизительной оценкой... Вообще, изначально с чего начался разговор - мне сказали, что эти цифры с потолка, я сказал - что нет и попытался объяснить их смысл.
Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
PCUser писал(а):
Конечно лучше напоминать. Иначе, те кто будут читать про оценку уровня пульсаций через софтовые показания, явно усомнятся в этом.
Любой технический совет подразумевает понимание оператором смысла своих действий. В противном случае, любое упоминание молотка, например, вполне можно рассматривать как призыв к убийству, самоубийству и членовредительству.
Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Hey писал(а):
Все, кроме измерения пульсаций мат платой.
Ну не измеряю я, не измеряю - я оцениваю и оцениваю приблизительно.
Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
sanmal писал(а):
Технически, а вот по звуку так и не понятно.
Таки принципиально не хотите ТТ? Тамошние вентиляторы, вроде, все хвалят в голос и параметры самого БП вполне на уровне - разве что, кроме пускового тока. Не реклама, но я своим вполне (пока?) доволен. Да и во многих фирмах можно манибек до 7 дней. Попробуйте путь манибека.
Привет, подскажите что будет лучше `super flower leadex ii 80 plus gold 650w` или corsair rm750i? в принципе для i9 9900k + 2080 ti, А если без видюхи?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.06.2007 Откуда: Kиpoв Фото: 16
По поводу PSU Tester конкретно тупанул похоже. Я через поиск смотрел, а там мне выдало какие то девайсы с синим экраном. Думал это и есть, а похоже сисоневский тестер это кусок пластика на провод матери.
Alex22 писал(а):
Таки принципиально не хотите ТТ? Тамошние вентиляторы, вроде, все хвалят в голос и параметры самого БП вполне на уровне - разве что, кроме пускового тока.
Я просто выбрал лучшее в категории http://docs.google.com/spreadsheets/d/1 ... edit#gid=0 у ТТ обороты уже не те, могут начать напрягать. С двойным-тройным запасом может когда то давно бы и взял, но сейчас считаю это за гранью разумного. 600Вт до усрачки, даже 500 наверно никогда не преодалею, ибо навороченные печки под разгон, навроде некоторых 2080ti точно никогда не куплю, а если в дар, то только для продажи
_________________ If you ever need anything, please don't hesitate to ask someone else first.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.10.2018 Фото: 12
sanmal писал(а):
у ТТ обороты уже не те, могут начать напрягать.
Как мин я могу ответить на вопросы про него. Прогнав все тесты, могу сказать, что шумовыми характеристиками я удовлетворен - а запросы по акустике у меня жесткие, привык к тишине. А вентиляторы ТТ хвалят. Вот такие мои впечатления, что будет дальше - посмотрим...
sanmal писал(а):
С двойным-тройным запасом может когда то давно бы и взял, но сейчас считаю это за гранью разумного.
Свои соображения по данному вопросу, в т.ч. именно с точки зрения шума, я высказал. Желаю удачного выбора!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.07.2014 Фото: 0
Alex22 писал(а):
Таки принципиально не хотите ТТ?
Я считаю,что Термалтейк правильно сделал кнопку отключения полупассивного режима(я бы так и сделал).А вот Корсар не оставляет выбора.Поэтому в этом вопросе преимущество у Термалтейка(и Сисоников с такой же функцией) или очень тихого БиКвайта с постоянно вращающимся вентилятором(но мееедддллееенннно)
Хорошо, не буду вас более сегодня тревожить (корежить - тревожить, ну вы поняли; причем "вы" здесь не лично wwr222, этот всегда то ли не понимает, то как сам признался)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения