Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
1) Chieftec Proton BDF-600S 2) Chieftec Proton BDF-650С Это два одинаковых блока. Отличия в модульности. Блок имеет apfc и полный диапазон входных напряжений, и полностью удовлетворит твои запросы. Это хороший честный мидл. Критических преимуществ для тебя третий блок не имеет. Смело бери bdf600s
Спасибо огромное. Не очень понятно почему второй тогда 650, но если отличия только в модульности, а разница в цене в 25%, то выбор очевиден. Благодарю за подсказку! Взял 600s
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 24.07.2018 Фото: 1
Наверно что ли пойду назад свой RM 750x [CP-9020179-EU] забирать. Что-то все остальное это ппц. ДА и с кю решил не связываться, чет начитался про них. Ну их в баню. лол.
_________________ i5 12400F, 2x16gb PVV532G660C34K , 860evo 500gb, GTX1660, MSI PRO B760M-E, Be quiet straight power10 700w, Meshify C Mini TG
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.08.2008 Откуда: Санкт-Петербург
Жалко, что рекомендации по выбору устарели. Мало, что есть в продаже. Вот и приходится мучаться. Достойный БП просто так не найти, в продаже либо шлак, либо есть качественные модели с сильно завышенным ценником, из-за чего смысл их приобретения теряется. Нормальных вариантов 1-2, не более, и то при удачном раскладе. Если у Вас хорошая материнка с большим числом фаз питания, то качественный бп просто необходим. Я в этом недавно убедился, когда весь разгон накрывался медным тазом именно из-за блока питания. После замены на качественный блок система сразу становилась супер-стабильной без ошибок, вылетов и перезагрузок. Конечно, согласно рекомендованному списку надо искать модели начиная с 3-й группы на dc-dc преобразователях. Читать обзоры про схемотехнику, уделить внимание качеству стабилизации напряжений, пульсаций и т.п. Очень желательны японские конденсаторы. При этом не надо впадать в паранойю и искать только gold-модели. Можно найти и достойные бронзовые модели, пусть на 2-3% будет проигрыш в кпд, это не принципиально. Еще важна длина шлейфов и удобство расположения разъемов на шлейфах. Мне тут недавно 70 см кабеля питания cpu хватило впритык. Очень часто покупаешь достойный блок, а там короткие шлейфы и тупая неудобная схема расположения коннекторов, при сборке остается только материться. Без долгих тестов и супер приборов можно сразу понять, что представляет Ваш бп. Для этого надо всего-то добавить стресс-нагрузку на систему. Я тупо запускаю аиду в стресс и еще бублик фурмарка в параллель ну и мониторю напряжения в аиде особенно по линии 12v, если просадки не более 1.5% от покоя до стресса, то это отличный результат. Слушаю вентилятор бп, не уходит ли он на взлет. Прикладываю руку к тыльной решетке БП, где идет выдув. Если воздух чуть теплый, то все в порядке. Всякие дешевые бп в этом режиме давали просадку с 12.2 вольт до 11.3 вольта (в системе начинались ошибки). Руку к задней стенке не приложить, пальцы обжигает, воздух горячий. Хотя блок заявлен, как 550 вт, а реальная нагрузка вряд ли более 250 вт была. А у качественных бп все стабильно, тихо и негорячо.
_________________ Танец с бубном-главный инструмент в руках успешного компьютерщика по решению проблем, точно также,как и метод научного тыка,в руках успешного ученого.
Последний раз редактировалось Prophy2000 04.11.2019 16:03, всего редактировалось 1 раз.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 16.10.2014
ROMUZ писал(а):
Может быть Klogg4 нам что-то про эту платформу расскажет (сложилось мнение, что камрад с ними сталкивался).
Да что он может рассказать. Этот отсталый клоун на 4PDA в теме БП https://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=422218 пытался всем втереть, что при 10В по 12В линии будет стабильный разгон. Также он путает Вольты с Амперами. И пытался доказать, что его корсар- RM.. лучше потому, что он дороже . Давно я таких отсталых не встречал. Теперь он ещё и на оверах, что-то хрюкает.
wwr222 писал(а):
wwr222 писал(а): (просто редкая фирма
wwr222 писал(а): Из рекомендуемого списка глянь
Vergo писал(а): уже навидались такого Г.
То есть тот факт, что в списке рекомендуемых БП (в шапке этой темы) есть три модели на платформе Astro Lite HPM от Sirtec (Sirfa, High Power) Вас всех не смущает, а эта самая платформа в так сказать, оригинале - High Power Astro Lite 750W - уже все, Г.?
Добавлено спустя 31 минуту 16 секунд: HelionPrime писал(а): Тяжело нам- гуманитариям, потому решил перепроверить информацию здесь.
HelionPrime, ответ куратора данной темы Вас устроит? Выбор блока питания (часть 4). Рекомендации в шапке. #15541204 Не ровняйте по некоторым всю тему.
Обсуждали этот блок здесь уже. Он явно стоит своих денег. Покупал такой около года назад, отличное соотношение цена- качество.
_________________ Against a fool.
Последний раз редактировалось Илия 04.11.2019 19:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Может быть Klogg4 нам что-то про эту платформу расскажет
https://www.tomshardware.com/reviews/za ... 373-8.html Я после этого косо смотрю на платформу, потому что по 12 вольтам проблем нет, а вот по 5 вольт тут достаточно плохой результат для нового блока (хотя в пределы при нормальном использовании вписывается). Мне поэтому и был интересен вопрос по замерам 5 и 3.3 вольтовых линий на астро лайте.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.07.2014 Фото: 0
Не в тему выбора БП,но тут много народа тусуется. На втором(как бы тестовом компе) стоит сейчас Enhance EPS-1770GA4.Тут ударила мне моча в голову померить снова вольтаж по 12в линии.И обнаружил всего 11,95в в простое и 11,96в под двойным стресс-тестом(а это около 350вт).Напрягся немного,может мультиметр стал привирать(китаец,что взять).Померил на безродном китайце-12,1в.Ладно...не показатель. Взял проверенный Корсар cs650m-там стоит,как и раньше 12,01в (это без нагрузки). Ранее на Энхансе мультиметр показывал 11,97-11,98в(т.е. всегда чуть ниже нормы).И тут еще ниже стал,раз у Корсара порядок. Собственно в чем вопрос:какой БП оставить в компе:Корсар(ему около 6лет) с Элитами,но не вздутыми или просаженный Энханс в японцами?И о чем уменьшившийся вольтаж говорит?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.07.2014 Фото: 0
Илия писал(а):
У Корсара же напряжение не изменилось (до сотых)
Да,но он без подключения вообще.Может в сборе ПК тоже просядет. Я думал,что проседать может из-за потери заряда батарейки(как вариант).Сменю,повторно проверю.
wwr222 Вообще, напруга в принципе может просесть из-за подсевших конденсаторов, но 0.02 вольта - это такая незначительная величина, что мне бы вот даже и неинтересно было смотреть причины. Может быть прям вообще все что угодно.
Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
Илия писал(а):
Вот если бы оно просело, например, до 11.4..
Там будет все намного прозаичнее, комп не стартанет (скорее всего).
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 16.10.2014
Klogg4 писал(а):
Там будет все намного прозаичнее, комп не стартанет (скорее всего)
Klogg4, Не пошла бы ты на ..й, гадалка дырявая. На другом форуме же ты утверждала, что при 10В по 12В будет удачный и стабильный разгон. Тут говоришь, что при 11.4В комп не стартанет. Смотрю, что ты совсем в своих убеждениях заблудилась.
_________________ Against a fool.
Последний раз редактировалось fedx 05.11.2019 11:56, всего редактировалось 3 раз(а).
Все нормальные блоки, ну разве что "серебро" не подойдет вам, если в сети "напруга" сильно скачет ( ниже 180в). Понятно, что дорого - не всегда хорошо, но экономить на бп - такое себе, а брак бывает везде, что у топовых, что куда более вероятно у средних и бюджетных решений. Из вашего опыта можно еще и хорошее вынести - ни один из блоков не унес с собой еще какое-нибудь железо, а бывает и хуже...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.12.2006 Откуда: Москва Фото: 16
Илия писал(а):
Обсуждали этот блок здесь уже. Он явно стоит своих денег. Покупал такой около года назад, отличное соотношение цена- качество.
Про 750 Astro Lite - Их было ввезено в РФ совсем немного. Речь про 3 сотни + штук. Почему он продается сейчас так дешево, относительно других голдовых блоков (золотые поделки от Кулермастера, например):Не идут продажи Астро Лайтов. Идет слив. Больше их не будет в РФ.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Илия писал(а):
Super Flower Leadex Platinum 650W хватит для любой конфигурации с 1 центральным процессором и 1 видеокартой.
А если не хватит, на авито есть кабели CPU 4+4 для этого блока.
Все нормальные блоки, ну разве что "серебро" не подойдет вам, если в сети "напруга" сильно скачет ( ниже 180в). Понятно, что дорого - не всегда хорошо, но экономить на бп - такое себе, а брак бывает везде, что у топовых, что куда более вероятно у средних и бюджетных решений. Из вашего опыта можно еще и хорошее вынести - ни один из блоков не унес с собой еще какое-нибудь железо, а бывает и хуже...
Спасибо, значит буду выбирать между годовым и платиной. Во всем есть плюс вы правы, хорошо что эти титановые и платиновые, сверхнадежные чудеса не прихватили с собой на тот свет ничего.
Илия писал(а):
discowell, Super Flower Leadex Platinum 650W хватит для любой конфигурации с 1 центральным процессором и 1 видеокартой.
А все таки, что предпочтительней голд L2 или платина? Посмотрел обзоры, платформа одна, отличаются только банкой на входе 470 мкФ у голда, против 680 мкФ у платины, ну и КПД + 2 процента что вообще не очем, а разница в цене 500 рублей, что тоже не очем, блин проблема опять дилемма.
ROMUZ писал(а):
А если не хватит, на авито есть кабели CPU 4+4 для этого блока.
Спасибо нашел, но у меня на материнской 8 +4 пин cpu, на enermax (что странно) они идут по одному проводу т.е. 8 cpu + 4 pin, но я колодку на 4 пин даже подключать не стал, оставил болтаться, только 8 пин и работает без проблем. У 750 голда, два кабеля на cpu в комплекте. Хмм...а оно действительно так нужно?
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 16.10.2014
ROMUZ писал(а):
Astro Lite - Их было ввезено в РФ совсем немного. Речь про 3 сотни + штук. Почему он продается сейчас так дешево, относительно других голдовых блоков (золотые поделки от Кулермастера, например)
ROMUZ, нормальный ценик, по Он Лайн Трейд- 5200р. На 760р. дороже есть GIGABYTE GP-G750H 750W ATX Gold. По моему на HIGH POWER Astro Lite конкурентеноспособная цена.
discowell писал(а):
Посмотрел обзоры, платформа одна, отличаются только банкой на входе 470 мкФ у голда, против 680 мкФ у платины, ну и КПД + 2 процента что вообще не очем, а разница в цене 500 рублей, что тоже не очем, блин проблема опять дилемма.
discowell, платформы разные- Leadex Platinum и Leadex II Gold. У Super Flower Leadex Platinum значительно ниже обороты вентилятора при полной нагрузке ~ 950, против ~ 1600 у Super Flower Leadex II. Плюс ко всему у Super Flower Leadex Platinum ниже уровень пульсаций. При разнице в цене 500р. и думать нечего.
_________________ Against a fool.
Последний раз редактировалось Илия 05.11.2019 13:35, всего редактировалось 8 раз(а).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения