Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
В теме обсуждается выбор блоков питания для компьютера.
В данной теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Также есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии с шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью. 4. Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Прежде чем задавать вопросы, прочитайте, пожалуйста FAQ, там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - принцип работы, какие конденсаторы лучше (а какие - хуже), какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы. 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так, и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать то, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно, если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока. Full Bridge и Half Bridge — термины, которые описывают разные конфигурации схем в электронике. Full Bridge — полная мостовая схема. В ней используются четыре силовых ключа (транзистора, тиристора). Конденсаторы, которые используются в полумостовой схеме, в Full Bridge не нужны. Особенности: ➡️ Позволяет обрабатывать большие напряжения и токи, подходит для приложений, требующих большего напряжения и тока. ➡️ Обычно обеспечивает лучшую эффективность, так как позволяет более полностью использовать входное напряжение. ➡️ Для управления двумя парами ключей требуются два набора противофазных импульсов, что может усложнять схему управления. Half Bridge — полумостовая схема. В ней используются два силовых ключа и два конденсатора. Конденсаторы делятся входное напряжение и обеспечивают путь возврата тока. Особенности: ➡️ Может обрабатывать меньшие напряжения и токи по сравнению с Full Bridge. ➡️ Simpler в конструкции, обычно менее дорогой. ➡️ Используется там, где не требуется высокое выходное напряжение, либо как часть трёхфазных мостов. 🚫 Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались; тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните - хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2006 Откуда: Уссурийск
Faitzz писал(а):
450 ватт это один сдвоенный
нет, это два сдвоенных, по 225 с каждого кабеля. Вы лучше просто напишите что вы хотите запитать? Если какую-нибудь 4070супер то можно и одним кабелем такое подключить
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.04.2011 Фото: 3
Xenosag, видеокарту, которая требует все 4 коннектора 8-pin. То есть для видеокарты, например, 520вт, уже не катит? Просто думаю, потянет ли БП подобный апгрейд или уже идти за новым дорогущим БП. Нвидиа говорит, что моего БП (700) хватит только на 4080 320вт.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Faitzz писал(а):
600 ватт можно задействовать или сдвоенные кабели не рекомендуется так напрягать?
Конечно только в теории. Вот сами смотрите. Косы из проводов сечением 18AWG, для которых максимальный ток, опять же по версии AWG, 16А на провод. В косе только три провода "+", что у PCI 6+2pin, что у просто PCI-E 6pin. Значит типа можно при 12В снимать аж 576Вт с одной косы PCI-E 6pin! ЗЫ: Так как я учился в советской школе, то мажорный расклад AWG меня не очень устраивает. 18AWG – это сечение 0.823кв.мм. Плотность тока в 10А на 1кв.мм разрешается для одиночного провода из меди, без изоляции, на воздухе. То есть никакими 16А на провод не пахнет, а только 8А. Либо жди нагрев провода. В пучке проводов плотность тока нужно снижать. В скрытой проводке до 3А на 1кв.мм. Ну ладно, не будем о грустном, у нас же зарубежный БП, а не отечественный. Но, кроме проводов, на проводах имеются наконечники, порты, для корректного соединения гнёзд, которые также рассчитаны на определённый ток. Эти порты устанавливаются на ток от 5 до 9А. Обычно на провода сечением 18AWG устанавливаются порты на ток 5А, а значит снимать с такого PCI-E 6pin более 180Вт не получится, а по регламенту, с запасом, вообще не боле 150Вт. И вроде, на косе, которая в теории могёт аж 576Вт, но в разъёмах нас ограничивают порты на ток до 5А. С двух разъёмов одной косы в теории можем снять разрешённые 300Вт, а с двух таких кос аж 600Вт… Но, нет гарантии, что аппендикс со вторым разъёмом PCI-E 2x6pin нормально соединён с проводами в сторону БП в обжиме порта в первом разъёме PCI-E 2x6pin этой же косы. В общем, я б разъём PCI-E 2x6pin на аппендиксе косы вообще бы не задействовал бы. Но если так нужно, то рассчитывайте хотя бы на половинную мощность с него. То есть, суммарные 450Вт для двух кос с 4-мя PCI-E 2x6pin можно считать ограничением. Это всё моё ИМХО.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Faitzz, ну если так, то можете попробовать снять 600Вт, но только Вы это сперва сделайте проверкой на автомобильных лампах H4, а потом уже цепляйте ответственную нагрузку - пусть лучше разъёмы расплавятся при питании нагрузки, которую нестрашно потерять.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Последний раз редактировалось tak1973 13.02.2025 17:41, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 26.09.2013 Фото: 0
Против законов физики не попрешь. Лучше не химичить, не заплывать за купалку. Во избежание светозвукоэффектов. Если 1 отдельная коса может только 150 ватт без перегрева, то разумнее не требовать от нее большего. ИМХО. ЗЫ. Есть, конечно, умельцы - на свой страх, и риск паяют кабель сечением 3 мм и более, плюя на гарантию. Но этот способ не для всех.
_________________ Ничто не вечно под луной? Да. Кроме человеческой глупости, жадности, и свинства.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.04.2011 Фото: 3
Xenosag писал(а):
если 4090 и 5090 то забудьте
Честно говоря, я в этих обеих картах сомневаюсь из-за того, что они там начудили, где коннектор может и на 4 косах прогореть. Там более прокачанные блоки могут пострадать, а про свой вообще молчу. Если зелёную карту брать - то 4080 предел. На 5080 уже 3 разъема, это либо перекос на одной косе либо дополнительный переходник 8-pin на 2 молекса. Не знаю, насколько это безопасно. Нужно попробовать дать нагрузку и посмотреть, сколько держат кабеля.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Vergo писал(а):
Если 1 отдельная коса может только 150 ватт без перегрева, то разумнее не требовать от нее большего.
Тут есть варианты. Если на этой косе со стороны БП такой же по мощности порт PCI-E 2x6pin, именуемый как PCI-E 8pin, то тогда да, требовать со стороны двух PCI-E 2x6pin на косе в сторону ВК мощность более 150Вт опрометчиво. Тупо поплавятся не PCI-E 2x6pin на стороне ВК, а именно тот PCI-E 2x6pin(PCI-E 8pin), что воткнут в БП.
ЗЫ: Модульные БП - зло, не знаешь, где вдруг станет "тонко". А если не брать в расчёт порты на модульной плате, а просто саму модульную плату, то я уже со счёта сбился в ремонте этой модульной платы. Уж часто пользователи усердно подключают косы к БП, да так, что устраивают трещины на ней. Один только плюс от модульной платы – размещение большего количество полимерников в схеме выходных шин.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
alexeyt писал(а):
вы это сами придумали?
Видимо Вас спутал с другим пользователем. Извините!
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.04.2011 Фото: 3
Dionysus писал(а):
Seasonic советует использовать два разъёма 6+2 на одном кабеле, если видеокарта потребляет не более 225 Watt.
То есть это получается эдакий троллинг - коса с 2 разъемами под 8-pin, типа 300 ватт можно подключить. А по совету всего 225 ватт. А где можно почитать об этом?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
tak1973 писал(а):
Модульные БП - зло
та где же их сейчас немодульные найти? полумодульные и те или бюджетные, или маломощные.. есть несколько PCcooler Модель P5-YK1000-B1H, DeepCool PN850D, Thermaltake Toughpower GX3 850W, Montech Gamma II 750, и еще пара штук..
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.01.2013 Откуда: РФ Фото: 1140
tak1973 писал(а):
Модульные БП - зло
Когда три года назад покупал бп, то искал суперфлавер или сисоник не модульный, максимум что я тогда нашел это полу модульный. Просто не хотел платить за функцию которая мне не нужна. То есть сейчас что то из нормального вряд ли удастся найти не модульное.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Яков писал(а):
та где же их сейчас немодульные найти?
Выбираем меньшее зло, вот P5-YK1000-B1H ШИМник, а значит большее зло. При нежном/правильном обращении с модульной платой ничего плохо не будет, прослужит дольше и меньше проблем создаст, чем китайские электролиты и/или основной преобразователь на ШИМ.
БП ATX12V v3.x найти немодульным/полумодульным высокого уровня и достаточно мощный сложновато. Можно конечно рассмотреть к покупке, например, Deepcool PN-D, Cougar GST, Gigabyte GP-P-SS, но данные БП с китайскими электролитами. Пусть даже и входная банка у какого-то БП и японская, за их цену можно найти хоть и модульные, но полностью с японскими электролитами. А вот немодульный БП ATX12V v2.х достойного уровня пока можно ещё найти относительно легко.
Я вообще про то, что шарахаться от немодульного БП точно не стоит, требуя модульный по выдуманным причинам: что большое количество проводов некрасиво/мешают или усложняет продувку. Уложенные правильно провода никак ухудшить продувку не могут, тем более если внутри системника избыточное давление, способствующее уменьшению проникновения пыли внутрь системника из всевозможных щелей.
Один только существенный плюс от модульной платы – возможность набить выходную ёмкость поболее на полимерниках, что для БП с высоким уровнем компоновки существенно. А так, модульная плата только увеличивает шанс появления неисправности.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.01.2013 Откуда: РФ Фото: 1140
tak1973 писал(а):
Уложенные правильно провода никак ухудшить продувку не могут, тем более если внутри системника избыточное давление, способствующее уменьшению проникновения пыли внутрь системника из всевозможных щелей.
Просто сейчас в моде маленькие корпуса матх, сам с прошлой весны владею таким 26 литровым корпусом и в таких корпусах оч сложно куда то спрятать лишнюю косу, поэтому при сборке пк изначально используют модульный бп и кастомные кабеля. Но у меня лишних кос нет, наоборот пришлось добавить одну на вк и одну на цп, а 20+4, один на проц, один на вк и один сата впаяны и они так же в деле.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Leon75 писал(а):
Просто сейчас в моде маленькие корпуса матх,
Вот именно, что в моде, то есть просто понты, без разумности. Лишние косы обычно прячут за боковую стенку, к которой прикручена материнка, если нет возможности сложить провода рядом с БП или положить между БП и верхней/нижней крышкой.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения