Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
В теме обсуждается выбор блоков питания для компьютера.
В данной теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Также есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии с шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью. 4. Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Прежде чем задавать вопросы, прочитайте, пожалуйста FAQ, там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - принцип работы, какие конденсаторы лучше (а какие - хуже), какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы. 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так, и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать то, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно, если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока. Full Bridge и Half Bridge — термины, которые описывают разные конфигурации схем в электронике. Full Bridge — полная мостовая схема. В ней используются четыре силовых ключа (транзистора, тиристора). Конденсаторы, которые используются в полумостовой схеме, в Full Bridge не нужны. Особенности: ➡️ Позволяет обрабатывать большие напряжения и токи, подходит для приложений, требующих большего напряжения и тока. ➡️ Обычно обеспечивает лучшую эффективность, так как позволяет более полностью использовать входное напряжение. ➡️ Для управления двумя парами ключей требуются два набора противофазных импульсов, что может усложнять схему управления. Half Bridge — полумостовая схема. В ней используются два силовых ключа и два конденсатора. Конденсаторы делятся входное напряжение и обеспечивают путь возврата тока. Особенности: ➡️ Может обрабатывать меньшие напряжения и токи по сравнению с Full Bridge. ➡️ Simpler в конструкции, обычно менее дорогой. ➡️ Используется там, где не требуется высокое выходное напряжение, либо как часть трёхфазных мостов. 🚫 Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались; тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните - хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
tak1973 писал(а):
Выбираем меньшее зло, вот P5-YK1000-B1H ШИМник, а значит большее зло
я не рассматривал с какой топологией построены. я только привел пример какие есть полумодульные.
Яков писал(а):
или бюджетные, или маломощные..
бюджетные вряд-ли будут с Full Bridge, только "шим, косой мост", в лучшем "полумост"..
tak1973 писал(а):
шарахаться от немодульного БП точно не стоит
конечно, так их почти нет, силовые кабели на CPU, GPU и 24pin в MB и как "бонус" на пару SATA (у кого ОС на SATA SSD или даже HDD) могли бы и без лишних разъемов, про полимеры на плате с разъемами не серьезно, что мешает так же на отдельной плате распаять кабели? менее компактно получиться? может быть. только есть и модульные где нет фильтрующих конденсаторов на плате разъемов. сэкономили. пример FSP Hydro GSM Lite Pro 750 Вт (HGS-750M), разъемы есть, конденсаторов нет...
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Последний раз редактировалось Яков 14.02.2025 10:42, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Vergo писал(а):
Механический контакт всегда хуже пайки.
Да нет, обжим тоже может быть качественным и не хуже «жирной» пайки, а даже лучше, если переходное сечение пятна контакта в обжиме сильно больше сечения соединяемых проводов, провода не окислены и нет доступа кислорода к пятну контакта. При таком обжиме проходное ESR будет ниже, чем при спайке оловосодержащем припоем.
Просто так, как это реализовано именно в БП для компов, - достаточно ненадёжно. Проходное сечение гуляет и может стать меньше, чем достаточно. Прижатие контактов с не достаточным начальным усилием и может стать ещё меньше, из-за чего в пятно контакта может проникнуть кислород.
Яков писал(а):
пример FSP Hydro GSM Lite Pro 750 Вт (HGS-750M), разъемы есть, конденсаторов нет...
Не нет, а не поставлены. Ну это на совести FSP, разрабы которой посчитали, что на данную мощность БП ставить дополнительную ёмкость не требуется.
Яков писал(а):
что мешает так же на отдельной плате распаять кабели?
В принципе, да.
Leon75 писал(а):
Я о фактах: людям нравиться и ничего с этим не поделать.
Ну тогда сами себе злобные Буратины! "Видите знак "Кирпич"? Туда нельзя, но Вам - можно!" (С)
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
. Уложенные правильно провода никак ухудшить продувку не могут,
с последнего Дипкула осталось 2 косы 8 пин на видяху, 1 коса 8пин на проц, 2 косы сата/молекс. и 1 коса 12пин на видяху? Куда это всё девать? никакое "за задней стенкой" это не вместит. Можно сколь угодно "с технической точки зрения" катить бочку на модульные но покупать немодульные с таким количеством проводов никто не будет. я точно не буду.
_________________ i7-10700f | ROG STRIX B560-E | Ballistix 3600 64GB | PRIME RTX5070 O12G | FUMA 2 | 970 EVO Plus 250gb | Straight Power 11 750W | PURE BASE 500DX
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.01.2013 Откуда: РФ Фото: 1140
tak1973 писал(а):
Ну тогда сами себе злобные Буратины!
Об этом можно долго и нудно спорить и ни к чему не придти, но факт есть: спрос порождает предложение, людям такие бп нужны, они их покупают и используют. Уже лет наверное 15 имею дела с модульными бп (и себе следующий возьму модульный ибо что то нормальное как я выше и писал не модульный не найти) и ни разу за это время не было проблем. Просто производителям надо бы выпускать те и эти, хотя бы топовые модели в линейках, ибо кому то нужен модульный, а кому то не модульный и приходиться переплачивать за то что тебе не нужно.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
tak1973 писал(а):
Не нет, а не поставлены.
в конкретном случае это равнозначно. не поставили - значит их и нет..
tak1973 писал(а):
на данную мощность БП ставить дополнительную ёмкость не требуется.
я о том и пытался сказать, в маломощный, или в бюджетный БП никто не будет заморачиваться, это же не какой ни-будь Super Flower Titanium. если есть конденсаторы на выходах, то не всегда все полимерные, часть электролитические, видел такое в обзорах даже не самых дешевых БП.
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Приветствую, подскажите про блок MSI MPG A850G PCIE5 [306-7ZP7B11-CE0], нормальный он? чья там платформа? если есть что-то лучше до 20к и желательно с реле, то пожалуйста подскажите.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
tak1973 писал(а):
Gamemax GX Modular полимерники установлены на модульной плате.
возможно, не утверждаю что у всех бюджетных БП на плате разъемов в половину полимеров, в половину электролитов. в GX Modular наверняка сэкономили на чем то другом. всякого Half-Bridge, вентилятор "одноразовый" zheng heng, конденсаторы сheng х..
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
Dionysus писал(а):
Бесполезен
как сказать.. здесь у кого-то был случай: крыльчатка опустилась, уперлась в решетку корпуса БП, заклинила.. в итоге БП погорел, странно конечно защита от перегрева не сработала? так же МВ, не включиться если вентилятор кулера CPU не работает, или обороты ниже установленных в Bios лимитов. не стартует ПК. пишет FAN CPU Error. чтобы пользователь узнал о неисправности.
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Нормальный. Платформа от CWT. Есть лучше - PCCooler YN1000 в ДНС за 17799.
На сколько этот вариант Formula APMM-1000GM Gen.5 за 13к будет хуже или уступать этому PCCooler если искать более бюджетный аналог для 4070ти? По обзорам вроде всё хорошо, но кондёр японии только на входе стоит.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Яков писал(а):
у всех бюджетных БП на плате разъёмов в половину полимеров, в половину электролитов. в GX Modular наверняка сэкономили на чем то другом
Конечно, но у дешманского Gamemax GX при всём этом и цена ниже, иначе рекомендовать его к покупке было бы глупостью. А для пользователя, по разным причинам очень сильно желающего с экономить на БП, Gamemax GX – хоть какой-то шанс купить БП, построенный на более «правильной» топологии для питания ответственной нагрузки.
Яков писал(а):
Нет защиты от сбоев вентилятора
Dionysus писал(а):
Бесполезен, никогда раньше ничего такого не было.
У некоторых БП есть такая защита, как OTP - Over Temperature Protection. Но такие БП не из дешманских.
Яков писал(а):
МВ, не включиться если вентилятор кулера CPU не работает, или обороты ниже установленных в Bios лимитов. не стартует ПК.
Это надо посмотреть у тех БП, которые построены на платформе, например, CWT CTT и DELTA GPS-1600AP, то есть, где управление не на основе готовых контроллеров SRC LLC, типа CM6901, ICE2HS01G и иже с ними, а на процах, типа UCD3138 и TMS320F280049, которые можно встретить в таких БП, как A-Data Cybercore и Fusion, соответственно. В них возможно есть что-то похожее.
Juravin писал(а):
По обзорам вроде всё хорошо, но кондёр японии только на входе стоит.
Вот хотя бы по этому он и хуже.
Juravin писал(а):
если искать более бюджетный аналог для 4070ти?
PCCooler YN850 там же, в ДНС, за 15499. Ещё дешевле? Ну тогда Cougar GLE 850 за 10999. Если наличие китайских электролитов не смущает, то Cougar GEX PRO 850 за 10399. А если ещё променять 12V-2x6 на 12VHPWR, то на Озоне, ЯМ, ВБ или ещё где, можно найти БП ещё дешевле.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
Яков писал(а):
не включиться ПК с ошибкой CPU FAN CPU Error
На счёт «не включится совсем». Как Вы себе это представляете. Вентилятор на 12В, дежурка 5В, чтобы проверить наличие/отсутствие вентилятора, нужно запустить основной преобразователь хотя бы на пару секунд, чтобы вентилятор при запуске покрутился хотя бы немного, для проверки наличия сигналов с датчика оборотов и при этом нужного уровня оборотов. Или Вы предлагаете временно брать напряжение с дежурки и проверять вентилятор перед стартом БП, с момента прихода #PS_ON с материнки? Тогда дежурка должна выдавать ещё 12В на постоянной основе именно для проверки вентилятора перед стартом БП. А время между приходом #PS_ON и появлением уровня напряжения более 95% на шине "+12В" у нас регламентировано по ATX12V. А комп с CPU FAN CPU Error включается и можно зайти в настройки СиМОСа БИОСа материнки. И если долго не выходить из настроек СиМОСа БИОСа, то можно перегреть CPU.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
tak1973 не представляю, а знаю. было пару раз. вентилятор на кулере ЦП (AC F 12PWM) стартует от 450 об/мин, а в Bios по умолчанию Limit - 600об/мин. батарейка МВ устала или Bios сбросил и при запуске ошибка CPU FAN Error, лезешь в Bios, ставишь лимиты 200-300об/мин. запускается ПК. (МВ в подписи,уже дважды менял батарейку).
tak1973 писал(а):
комп с CPU FAN CPU Error включается
я не про то что совсем не включается, про то что ОС не стартует.
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения