Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Что до цены, смысла обсуждать ее мало тк неизвестен ваш рынок, судя по всему, секретный
Крайне секретный. На самом деле, у нас крупных ретейлеров компьютерных комплектующих с широкой сетью, хорошим ассортиментом и доставкой не так много, кое что откапывается в локальных магазинчиках, через которые еще вдобавок можно иногда заказать по вкусным ценам комплектующиие из их прайсов, уж не знаю, кто им поставляет. Правда, они эти прайсы целиком на руки почему-то не дают. Есть еще разные маркетплейсы, но там вообще больше половины товаров может по факту не быть в наличии. В общем можно посмотреть вот здесь https://shop.kz/offers/bloki-pitaniya/ Там я как раз вышеназванный Chieftec увидел за 100 долларов. Потом еще гляну рекомендуемое в локальных магазинчиках, может там что будет еще дешевле. Максимальный бюджет ~100 долларов. Если уж совсем "бриллиант", так и быть, 10 долларов еще докину. Курс доллара ~ 525.
Заодно еще подыскиваю бп тоже ватт этак на 500-600 для еще одной сборочки, там будет вообще компьютер на i7 3770+Radeon hd7770 (может потом поставлю что-нибудь типа gtx660, а то и какую-нибудь 1050ti). Старый блок, видимо, крякнул (еще не смотрел). Думаю, там уже можно будет из низа рынка смотреть, на том же сайте. Но Aerocool, или еще чего похуже, и разного взрывоопасного все равно не хочется.
В конце указал кто ОЕМ, схемотехнику (только основной преобразователь тк выпрямитель у всех синхронный + DC/DC на вторичные линии) и кондеры (входная банка и вторичка).
Озон и ВБ я пару раз шерстил, но ни цены, ни выбор мне особо не нравились, плюс у нас многое на Озоне недоступно. ДНС есть не везде, а где его нет, туда и доставки нет. За список спасибо!
usr721 писал(а):
Montech Gamma II 650
Странно, я на него нигде не натыкался, и вообще из Montech видел только Century на одном из маркетплейсов.
А Chieftec Chieftronic Powerplay GPU-750FC за 52к сильно хуже вышепреведённых вариантов? Особенно интересует сравнение с более дешёвым PCCooler GI-P650, и немного более дорогим PCCooler GI-P750 за 55к.
И на счёт ещё более дешевого блока для 3770+hd 7770 (может еще что другое, но тоже старенькое будет), что там можно взять, из хоть сколько-нибудь приличного?
usr721 писал(а):
PCCooler GI-P550 30к XHY 1808, LLC-FB, jp/jp
Вот это заманчиво, но что-то уж слишком жирно для такой сборки, да и размеры там не маленькие, не знаю, не будет ли проблем с его размещением в старом корпусе с верхним расположением бп.
А что у нас не китай? У нас всё китай. А так эта формула ставит японские кондёры даже в самые бюджетные модели. Раньше да, их модели fx заказывали с китая, а так год уже на нашем рынке и 3 года гарантии получишь. Как и azza появилась резко и нормальные бп делает.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.09.2006 Фото: 142
Ionic storm тк у вас пекарня на зионе + всего лишь 3060, не вижу особого смысла вбухивать кучу денег в БП. Что до ПаверПлей, он выше уровнем всех из списка (почему и дороже), но не то, что бы сильно и для вас не критично. Монтеки видел в вашем ДНС по Астане, раз уж точную локацию вы по привычке не озвучили. Писикулер за 55к я бы не рассматривал тк там уже имеются более проверенные варианты, на ОЕМ 1-го эшелона (тот же ПаверПлей), а вот за 30-35к можно было бы и попробовать.
Нутро 650-го выглядит так. Транс 39-ый, входная банка на 470 мкФ (у 550-го, видимо, 390 мкФ), FDB вертуха.
Как видно, ранее у Писикулера был прикол, заливать всю плату с обеих сторон компаундом Так как эта серия никогда у нас не была популярной, как и ни в каких иных БП именно эта платформа (1808) лично мне не встречалась, по опыту их использования ничего не сказать, но заочно оно внушает доверие. Также были тесты 850-ой модели https://www.fcpowerup.com/pccooler-p850/
Добавлено спустя 26 минут 16 секунд:
Ionic storm писал(а):
И на счёт ещё более дешевого блока для 3770+hd 7770 (может еще что другое, но тоже старенькое будет), что там можно взять, из хоть сколько-нибудь приличного?
Ionic storm тк у вас пекарня на зионе + всего лишь 3060, не вижу особого смысла вбухивать кучу денег в БП.
Поэтому я изначально и рассматривал небольшой бюджет.
usr721 писал(а):
Монтеки видел в вашем ДНС по Астане
Как я уже писал выше, к сожалению, ДНС у нас есть не везде, и он, в отличии от того же БВ, не делает доставку туда, где отсутствуют его магазины.
usr721 писал(а):
Так как эта серия никогда у нас не была популярной, как и ни в каких иных БП именно эта платформа (1808) лично мне не встречалась, по опыту их использования ничего не сказать, но заочно оно внушает доверие.
Вот только я нигде толком не могу прочесть, у него можно отключить гибридный полупассивный режим вентилятора? Правда, рядом с клавишей включения имеется какая-то кнопка, может это как раз переключатель режимов работы вентилятора?
Прочитал заключение, понравился пункт: "Инновационный метод инъекции клея для решения проблемы короткого замыкания, вызванного комарами", честно говоря, не помню, чтобы подобное встречалось мне ранее в обзорах на бп. Может этот компаунд, которым заливали блоки PCcooler, предназначен как раз для борьбы с комарами?
usr721 писал(а):
Можно взять какой-нибудь бюджетник, вроде такого бладика за 20к https://ozon.kz/product/blok-pitaniya-b ... 776025647/ Это конечно не резонансник, но хотя бы выпрямитель синхронный и входная банка tw.
Пожалуй, закажу даже версию на 650 ватт, лишние 500 рублей за 100 дополнительных ватт не так уж и много. Надеюсь, они будут получше, чем Aerocool VX.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.09.2006 Фото: 142
Ionic storm писал(а):
Вот только я нигде толком не могу прочесть, у него можно отключить гибридный полупассивный режим вентилятора? Правда, рядом с клавишей включения имеется какая-то кнопка, может это как раз переключатель режимов работы вентилятора?
Ниже в обзоре сказано, что это кнопка полупассива. По крайне мере, так я понял гугл перевод.
Ниже в обзоре сказано, что это кнопка полупассива. По крайне мере, так я понял гугл перевод.
Прочёл статью полностью. Да, если дальше заключения прочитать, то оказывается, что именно так всё и есть, если гугл правильно перевёл. Из самого же заключения можно только понять, что там имеется гибридный режим. Ну и еще, что там "Отсутствует инструкция по использованию кнопки регулировки температуры в разных состояниях", а что за состояния, так просто и не сообразишь, может это какая-то часть инновационной системы по борьбе с комарами. Впрочем, даже самому обзорщику не сразу стало понятно, как этой кнопкой пользоваться. А обзорщик толковый, на мой неискушенный взгляд. Судя по комментариям, похоже, что мысли о комарах, а также тараканах, не дают покоя не только мне. Пожалуй надо будет взять этот блок. Хотя я обычно настороженно отношусь к китайцам, типа PCcooler, Montech, 1st Player, не говоря уже про других, не столь известных брендах, но, надеюсь, для 3060 и бу Xeon этот блок пойдёт.
один разъем под питание процессора и два под питание ВК. Под старую и не сильно требовательную систему в принципе пойдет. Но будущего у него нет. А так -поменяете вертушку в нем через год и еще лет на 7 его хватит
Недавно тут спрашивал про переход с Corsair HX1200, так вот корсар благополучно отыквился, появились ребуты на рабочем столе, а затем в прошлую субботу он просто выключился и уже не включался. Заказал на замену Montech TITAN PLA 1200 и...он приехал с браком, просто отогнут нахрен угол со стороны разъемов, хотя коробка слегка помята и в пленках, хз как так его умудрились отправить, перезаказал новый такой же, но на 1000вт и с ним уже все отлично, очень тихий БП, с раскочегаринной 4090 на 500вт справляется отлично, провода мягкие, есть гребенки комплектные. Да, 12v2x6 холодный на ощупь с обеих концов при макс нагрузке, думаю и на 5090 все хорошо будет.
приехал с браком, просто отогнут нахрен угол со стороны разъемов, хотя коробка слегка помята
В днс брался? Вот почему надо все проверять в пвз и слать всех лесом в пленке оно или как. А то еще лепят наклейки "не вскрывать упаковку", встретилось тут на озоне.
С Озона от Регарда. В ПВЗ не стал проверять, т.к. все в пленках было и коробка почти не мятая была) Дома открыл, а там такое... сразу отнес назад, благо Озон не подвел, через час бабки вернули. Повторно в Регарде не стал брать, т.к. гарантия всего год, это я в первый раз тоже проглядел, но на 1200вт больше нигде не было, так что взял на 1000вт с Онлайнтрейда с 10 летней гарантией и уже на месте проверил сразу))
Тут очевидная шняга, спецом так бп коцать незачем, а вот с хорошей царапиной не все так радужно может быть или с гнутыми контактами. В днс 50/50 развернут с неправильной эксплуатацией. Это в пвз озона всем пофиг + еще товар с их склада может быть.)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 26.09.2013 Фото: 0
d1saster2 писал(а):
Недавно тут спрашивал про переход с Corsair HX1200, так вот корсар благополучно отыквился, появились ребуты на рабочем столе, а затем в прошлую субботу он просто выключился и уже не включался. Заказал на замену Montech TITAN PLA 1200 и...он приехал с браком, просто отогнут нахрен угол со стороны разъемов, хотя коробка слегка помята и в пленках, хз как так его умудрились отправить, перезаказал новый такой же, но на 1000вт и с ним уже все отлично, очень тихий БП, с раскочегаринной 4090 на 500вт справляется отлично, провода мягкие, есть гребенки комплектные. Да, 12v2x6 холодный на ощупь с обеих концов при макс нагрузке, думаю и на 5090 все хорошо будет.
Вложение:
20250419_163243.jpg
Мда... Прям чудеса какие-то, хочется сказать. Однако такие фокусы уже давно не новость. В сети много такого, что глядеть страшно. Как будто кувалдой молотили наотмашь. Причем по упаковке ничего не видно подозрительного - упаковано аккуратно. Смотришь на это, и думаешь - кому, и с какой целью пришла в голову идея так курочить изделие?
_________________ Ничто не вечно под луной? Да. Кроме человеческой глупости, жадности, и свинства.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 26.09.2013 Фото: 0
hundzintay писал(а):
Дезинформировали вы меня. У A1000g японская внутрянка по таблице, а китайская у a1000gl
Внесем ясность. В обеих моделях используется одна общая платформа - CWT's CSZ. Топология - полумост. В MSI MPG A1000G применены японские конденсаторы, тогда как в a1000gl изготовитель применил более дешевые компоненты, Тайвань + КНР. Однако сути это не меняет, увы. Хоть и разные компоненты, но устройство одно, и то же. Согласно испытаниям, это далеко не тихий БП (шум 30-35 Дб.) И это понятно - на мощностях потребления, близких к 50%, и выше, внутри БП рассеивается мощность 100 ватт, и выше, на пиках доходит до 170 ватт. Такое тепло надо активно удалять из БП, иначе он долго не проживет. Вот вентилятор и старается изо всех своих вентиляторных сил, шумя при этом неслабо.
Нельзя сказать, что это плохой БП. За свои деньги он вполне себе. Но не всем зайдет. Тем, кто ищет тишину, лучше обходить эту модель стороной.
_________________ Ничто не вечно под луной? Да. Кроме человеческой глупости, жадности, и свинства.
Последний раз редактировалось Vergo 25.04.2025 14:47, всего редактировалось 1 раз.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения