Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Vergo Пришлось внутрь компа лезть один - SEASONIC S12II-520 (SS-520GB) лет 6...7 ему, второй - SSP-650RT - года 4 SS-520GB правда уже 12.367 по 12В шине выдает, решил заменить.
Есть альтернативный ПК, чтобы на нем испробовать этот БП?
Не, нет такой возможности
Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:
iamgreen писал(а):
а вернуть по браку? у озона с этим пробем нет.
Тут непонятно брак или нет. Сверчок не громкий, просто я сборку строил для макс тишины. У меня и видюха попевала, хотя я как раз таки думал, что она пела из-за старого БП. А теперь и она в нагрузке пищит, и у самого БП какой-то сверчок, причем постоянный. Вентиля китайские в YS1000 тоже не ахти, могут звучать. А потом вообще выяснится, что это материнка всё заводит... У меня пару дней осталось, чтобы вернуть. Может завтра поковыряюсь. Вместо него из вариантов только YN1000 брать. Уже сил нет эти возвраты перепокупки оформлять
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай Бийск Фото: 1
тянул-тянул с заменить Chieftec APS 650C (2012 г.в), дотянул...вечером в среду (13.08.2025) была гроза, "одиночная", дождя не было, просто пасмурно, шарахнуло рядом, что аж уши заложило. ИБП сразу напрягся, загудел, AVR на понижение. не стал смотреть в ПО сколько вольт в сети, завершение работы ОС, всё штатно. отключение ИБП, обесточил(вилки из розетки), на утро (14.08.2025), всё как обычно, включаю ИБП, подождал пару минут, кнопку "Вкл" на системном. "БААААХХХ", хлопок, из БП вспышка, и запах гари. ВСЁ, "приехали". новый БП куплен заранее, благо БП за собой ничего не утащил. пересобираем системный, и новый БП и в другой корпус. пока по работе YS850 ничего особо сказать не могу, работает, полупассивный режим не включал, потому как решено было установить вентилятором вниз, корпус Design Define C, для БП вентилятором вверх может быть недостаточно приточного воз-духа. хотя потребление моих железок не более 350Вт. думал "досижу" с APS 650C до смены платформы.. не досидел. вскрытие "хлопнувшего" БП кроме сгоревшего предохранителя ничего не обнаружилось, ничего горелого, взлетевших и распухших конденсаторов нет, никаких прогаров. диодный мост целый, нужна полная проверка. диагностика. да тут без диагностики, конденсаторы высохли, какой-то импульс не "гладился". то есть и гроза может быть не при чем, просто совпало, БП выработал свой ресурс за 12+лет. мог хлопнуть и в любой другой день. но хлопнул именно при включении, ни во время работы, ни под нагрузкой, и именно после грозы.
_________________ ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|YS850|Define C|LG 24MP88HV-S|SUA1000I
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 26.09.2013 Фото: 0
axelfo писал(а):
Vergo Пришлось внутрь компа лезть один - SEASONIC S12II-520 (SS-520GB) лет 6...7 ему, второй - SSP-650RT - года 4 SS-520GB правда уже 12.367 по 12В шине выдает, решил заменить.
Если эти показания получены программным способом, утилитой, тогда они не могут считаться истинными, и требуют подтверждения аппаратным вольтметром. Если аппаратный вольтметр подтвердит эти показания, тогда можно считать, что они укладываются в норматив с запасом.
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Яков писал(а):
БП за собой ничего не утащил.
ЗЫ. Вспышка, и запахи гари - не шутки. Там все серьезно.
_________________ Ничто не вечно под луной? Да. Кроме человеческой глупости, жадности, и свинства.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай Бийск Фото: 1
Vergo
Цитата:
Вспышка, и запахи гари - не шутки. Там всё серьезно.
предохранитель в БП бахнул, кореш "телемастер" вскрыл, основное прозвонил мультиметром, долго сомневался что была прям вспышка, видимого ничего нет сгоревшего. прогоревшего, диоды в мосту не пробиты. принципиальную схему на Chieftec APS 650C найти пока не удается, вопрос даже не в починить БП и всунуть в какой то ПК, у кореша "спортивный интерес", найти неисправность, если бы видно было что бахнуло, а то ведь нет. и почему-то не нашли варистор, вдвоем смотрели. если бы разлетелся, были бы осколки внутри БП. ничего, кроме немного пыли. фото делать не стал, нет смысла. не удастся починить, значит аминь. вот вам и "Зы", а я бзднул.., как в анекдоте: только бы позвоночник... вернее только бы GPU и SSD не прихватил с собой. МВ и так уже с 2013г. всё равно в планах было сменить платформу в обозримом будущем.
в общем будет и мне, и всем прочитавшим наука - поработал БП более заявленного гарантийного срока службы - не ждите пока бахнет, меняйте! для APS 650C (A135 Series) находил в каком то мануале срок службы до 50 000 часов. мой примерно так и прослужил, 365 дней по 12 часов, 12.5 лет = 54 000 часов. и это при условии что работал с нагрузкой не более 60%, в паре с ИБП с правильным синусом, и в 2019г. была замена вентилятора.
_________________ ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|YS850|Define C|LG 24MP88HV-S|SUA1000I
В общем, приехал ко мне YS1200. Что сказать? При тестовом включении, с заглушкой, вентилятор где-то на 30% крутиться, его не слышно вообще, так, чуток воздух шелестит, и то, если ух в БП засунуть. ) Установил в комп, на минимуме потребления, ватт 150, тишина, вентиля не слышно, всяких сверчков типа дросселей тоже (вентиляторы охл.корпуса все остановил). При нагрузке в ~750 ватт, за гулом вентилей корпусных не слышно уже ничего вообще. ))) В общем, я доволен, спасибо за помощь в выборе. )
Vergo мультиком мерял, я в прошлом был радиогубитель
Ну по стандарту 12.6В максимум да, но если мне память не изменяет, то HDD не любят сильные отклонения по линии +12В. У меня там корпоративного уровня винт болтается, не хотелось бы что бы он вышел из строя - гарантия кончилась. Сейчас такой винт по цене дороже PCCooler YS1200
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд: AleksHort Поздравляю! Аналогично заказал YS1000, потом посмотрел начинку по комплектухе на cybernetics - да, надо было YS1200 брать наверное . Хотя комп хилый на нем будет, там ватт 300 в прыжке.
Раздумываю о смене БП "лишь бы что-нибудь поменять" Что сейчас можно взять из БП по цене в районе 20-23 тыс? Ищу блок в профильный комп №1 Сейчас питается от Seasonic X-660 из 2011 года, и претензий у меня к нему нет, да за эти годы вообще не было, хотя возраст 14 лет в целом пугает. Он питал три разных конфига, и сейчас питает 12600KF с 2060S, но вдруг я например захочу сменить видюху, а например перестанут делать 8-пин питание совсем? Что-то более прожорливое чем 2060 SUPER я брать не планирую, скорее всего дождусь какой-нибудь 5060 SUPER 12GB, на 2К переходить тоже не планирую, т.к. дальше текущих 1920х1200 идти не буду. Мне бы конечно хотелось что-нибудь вечное, типа данного X-660 и забыть о нем на очередные лет 10-12, но 850 модели стоят по-конски, нужен ли мне вообще 850 с такими запросами, или можно обойтись 750? Или пока работает, не забивать голову и просто подождать нормальных цен?
AleksHort Поздравляю! Аналогично заказал YS1000, потом посмотрел начинку по комплектухе на cybernetics - да, надо было YS1200 брать наверное . Хотя комп хилый на нем будет, там ватт 300 в прыжке.
Спасибо. ) А вообще, какой смысл брать тысячник, если 500 хватит с запасом? На будущее? )
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.02.2020 Откуда: Кинешма Фото: 126
Благополучно пришел YS1200 с авиты за 11 зачепятанный на замену SSR-1000FX, теперь просадки ниже 12v ушли, правда были не критичные и только по 12V минимум до 11.925, но главное отдельный провод как положено под видюху 4090 есть, а не гроздь из 3х 8ми пиновых через переходник в видюху и соотвественно по GPU 12VHPWR Voltage теперь просадок ниже 11.8 нет, а были вплоть до 11.2 на старом блоке которые меня беспокоили и можно сказать из-за этого решил сменить блок. Хотя такие конские просадки на старом блоке возможно всегда были, потому что ранее не знал про этот показатель, только на неделях узнал, а пользовался видюхой 4090 и SSR-1000FX более 2х лет без проблем, возможно неправильные датчики.
было
стало
_________________ 12700\Palit 4090\32gb 3600@cl16\MSI PRO B760-P DDR4 II+рамка\Самса 990pro 2Tb+WD SN550 1Tb\Thermalright assassin king 120se\PCCooler YS1200\HAF932
Последний раз редактировалось ubnt2020 17.08.2025 10:19, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
skatinich писал(а):
нужен ли мне вообще 850 с такими запросами, или можно обойтись 750?
Для 12600KF+5060S без разгона и 650Вт хватит с качественного БП стандарта ATX 3.x, но лучше б чтоб был запас, иначе БП будет шумно работать при высокой загрузке. Стоит ли откладывать покупку? А фиг его знает. Ваш текущий БП наверняка ещё столько же проработает. Потянет ли Seasonic X-660 сборку 12600KF+5060S... надо пробовать, гарантии нет, ибо Seasonic X-660 стандарта ATX 2.x и, при всплесках потребления X2 от номинала потребления с 5060S, может вырубаться.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
AleksHort универсальнее - можно перекинуть между разными конфигами, плюс есть нормальный кабель 12v2x6, можно дискретную видеокарту поставить при желании. Конечно он сильно избыточен для компа, на который поставлю. Но если мне не понравится его работа - перекину на другой, а там может быть дискретное и прожорливое видео.
AleksHort универсальнее - можно перекинуть между разными конфигами, плюс есть нормальный кабель 12v2x6, можно дискретную видеокарту поставить при желании. Конечно он сильно избыточен для компа, на который поставлю. Но если мне не понравится его работа - перекину на другой, а там может быть дискретное и прожорливое видео.
Звучит разумно. Я вот, в принципе, тоже свой на вырост брал, так-то и старый справлялся, я его затестил сегодня, перед снятием, на ~600 не сильно и нагрелся, и вентиль так, процентов на 40 всего крутился. Хотя потом уже, запустил вхолостую, разъёмом-перемычкой от нового, вентилятор так запустился, что думал, улетит... А в работе вообще тишина. От так бывает. )
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай Бийск Фото: 1
skatinich писал(а):
нужен ли мне вообще 850 с такими запросами, или можно обойтись 750?
+ 100Вт не перебор, то что планируете не мощнее 5060S, как знать. может 5070(Ti)/RX9070 захочется. переплата 750 vs 850Вт не большая. в 750Вт в основном Half-Bridge(полумост), в 850Вт уже больше выбор БП с Full Bridge SRC LLC+DC to DC (если вам это важно)
_________________ ASUS Z77-M Pro|i5-2500K@4.0|4x4 Samsung 1600|1070 GameRock|YS850|Define C|LG 24MP88HV-S|SUA1000I
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения