Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
В теме обсуждается выбор блоков питания для компьютера.
В данной теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Также есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии с шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью. 4. Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Прежде чем задавать вопросы, прочитайте, пожалуйста FAQ, там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - принцип работы, какие конденсаторы лучше (а какие - хуже), какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы. 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так, и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать то, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно, если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока. Full Bridge и Half Bridge — термины, которые описывают разные конфигурации схем в электронике. Full Bridge — полная мостовая схема. В ней используются четыре силовых ключа (транзистора, тиристора). Конденсаторы, которые используются в полумостовой схеме, в Full Bridge не нужны. Особенности: ➡️ Позволяет обрабатывать большие напряжения и токи, подходит для приложений, требующих большего напряжения и тока. ➡️ Обычно обеспечивает лучшую эффективность, так как позволяет более полностью использовать входное напряжение. ➡️ Для управления двумя парами ключей требуются два набора противофазных импульсов, что может усложнять схему управления. Half Bridge — полумостовая схема. В ней используются два силовых ключа и два конденсатора. Конденсаторы делятся входное напряжение и обеспечивают путь возврата тока. Особенности: ➡️ Может обрабатывать меньшие напряжения и токи по сравнению с Full Bridge. ➡️ Simpler в конструкции, обычно менее дорогой. ➡️ Используется там, где не требуется высокое выходное напряжение, либо как часть трёхфазных мостов. 🚫 Утверждение о превосходстве технологии Full‑bridge над Half‑bridge допускается только при наличии обоснованных доказательств!
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались; тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните - хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2016 Фото: 4
Подскажите пожалуйста,имеется БП super flower leadex vii gold на 850 ват.После нажатия кнопки питания на мат плате моргнет подсветка,но комп стартует через секунду от момента нажатия,в чем может быть проблема ?Со старым БП такого не замечал .
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2016 Фото: 4
tak1973 писал(а):
мультиметр есть?
Да Зы почитал вроде это норма что стартует через секунду ,было подобное на БП чифтек ,но на дипкул такого не замечал Если сзади переключить тумблер в положении выключено,удержать кнопку на корпусе включения чтобы сбросилось питание с матери,и включить БП,стартует сразу .... Такое ощущение будто идёт какая то перезарядка конденсатора Ща видео загружу как это выглядит Я подозреваю при холодном старте когда стартует секунду,перезаряжается конденсатор поэтому задержка. При сбросе питания переключением тумблера и удержании кнопки включения ПК,сбрасывается заряд конденсатора,и стартует мгновенно Кто в теме отпишитесь,нормально ли это,а то БП новый,пока можно поменять 😄 https://youtube.com/shorts/nteYc0XACEo?si=0JPbwr9bCrLxLxcP
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.04.2015 Откуда: Россия Фото: 642
CRYSTALCASTLE писал(а):
Подскажите пожалуйста,имеется БП super flower leadex vii gold на 850 ват.После нажатия кнопки питания на мат плате моргнет подсветка,но комп стартует через секунду от момента нажатия,в чем может быть проблема ?Со старым БП такого не замечал .
это абсолютно нормальное поведение обычно БП заряжает кондёры (около секунды), потом питание подаёт. А если задержка секунд 3-10, то это обычно в мамке дело. Нужно смотреть биос/усб/кнопку прошивки биоса с флешки. Жди, пока знатоки ответят
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.02.2016 Фото: 4
derp писал(а):
это абсолютно нормальное поведение обычно БП
Да кнопку флеш Биоса на мамке несколько раз проверял ,нажимал ,вытаскивал,вроде не зажата.Стартует почти секунду по видео видно.Просто раньше на старой системе как то не обращал внимание ,а щас интересно стало.Просто непонятно почему тогда после полного сброса стартует сразу ,с выключением питания и удержанием кнопки .
Короче пофиксил ,erp поставил вместо s4s5 в Биосе на выключено .И теперь стартует моментально .
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 26.09.2013 Фото: 0
derp писал(а):
я уже судился. У нас ни юристы, ни суды не знают законов. Нужно постоянно самостоятельно всё читать, искать и им на блюдечке подавать (хотя это их работа). Сначала полгода ходишь по местным судам, когда им всё по 5 раз предоставишь и объяснишь, признают в твою пользу, контора подаёт апелляцию в вышестоящий суд, там снова всё начинается и снова никто ничего не знает и затягивают на годы... А законы у нас очень даже неплохие для потребителей, в том числе можно требовать возврата денежных средств по текущей стоимости товара, требовать возмещение за убытки, которые понесены из-за некачественного товара и т.д. То что магазины пишут 6 месяцев гарантии - это они для себя пишут. По закону действует то, что пишет производитель
Раз так сложилось что у вас по этой части такой опыт имеется, то имеет смысл изложить все правила действий на такой случай в краткой и доступной форме (вам карты в руки), с тем, чтобы куратор ветки выложил все это в шапку. И тогда эта тема будет закрыта, перестанем ее обсуждать. Сосредоточимся только на чисто технических деталях.
_________________ Ничто не вечно под луной? Да. Кроме человеческой глупости, жадности, и свинства.
Submoderator
Статус: В сети Регистрация: 18.03.2006 Откуда: Мск, Солнцево Фото: 28
Vergo, снова разделю Ваше мнение - действительно, derp, Вы не могли бы, пожалуйста, поделиться личной информацией/опытом ? Уверен, сообщество будет Вам благодарно.
походу дела, куда не глянь его нахваливают, + гарантия 120 месяцев
Да, но такую гарантию уже поголовно наверное все продавцы дают на свои модели блоков с более менее начинкой питания и xpg, и formula, и Deepcool, и Phanteks. Этим никого не удивишь, главное чтобы через 5 лет если что магазин этот найти или офф представителя.
Здравствуйте Уважаемые форумчане! Прошу у Вас помощи в выборе блока питания к моей системе. Являюсь обладателем 2 (Двух) блоков питания, и для обоих блоков питания имеются кабели: Модульный кабель 12v-2x6 (12vhpwr) 70см 600W H++ Подскажите пожалуйста, какой из этих блоков питания будет лучше и надежней (запас по мощности, схемотехника, конденсаторы и т.д.). Заранее Спасибо за помощь!
1) EVGA SuperNOVA 1000 T2 [220-T2-1000-X2] 2) Super Flower 1200W Leadex II Gold (SF-1200F14EG)
Характеристики моего системного блока:
ЦПУ: AMD Ryzen 7 7700X, PBO +200 Охлаждение: Arctic liquid freezer ii 360 Материнская плата: Asrock b650e steel legend wifi Оперативная память: 2x32 gb Kingbank 32 ГБ DDR5-6400 DDR5 Видеокарта: Palit GeForce RTX 5090 GameRock 32 ГБ Накопитель 1: SSD Samsung 970 Pro 512 gb Накопитель 2: SSD Samsung 850 EVO 1000 gb Накопитель 3: SSD Adata LEGEND 960 MAX (ALEG-960M-4TCS), 4000 gb Корпус: Lian LI O11 Dynamic EVO XL
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
freedom2021 писал(а):
1) EVGA SuperNOVA 1000 T2 [220-T2-1000-X2] 2) Super Flower 1200W Leadex II Gold (SF-1200F14EG)
Модели БП с устаревшей версии сертификата ATX12V - 2.x. Для ВК 5090 очень желательно нужен БП ATX12V v3.1. Но, если Вы настаиваете на Ваш список, то 2-ой, ибо тупо мощнее и для 5090 будет больший запас по мощности на пиковое потребление.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Благодарю за комментарии. Нашел информацию (обзор) по блоку питания - Super Flower 1200W Leadex II Gold (SF-1200F14EG).
Выдержка из обзора блока питания: Super Flower SF-1200F14EG: обзор и тест блока питания — THG.RU
Также мы решили проверить «запас прочности» блока питания под повышенной нагрузкой, и результат нас приятно удивил. Практически без падения напряжений блок сумел работать на полной мощности нашего стенда по линии 12 В (128 А), при этом сохранялась нагрузка 120 Вт по линиям 3,3 и 5 В и 3 А -139% (1671 Вт). В таком режиме блок отработал почти полчаса без каких-либо неприятных последствий для себя.
В целом к стабильности напряжений данной модели невозможно предъявить претензий: даже по практически неиспользуемому в современных системах напряжению -12 В отклонения крайне невелики. Также вызывает безмерное уважение запас мощности, которым реально располагает Super Flower SF-1200F14EG.
Его тогда и установлю. Скажите пожалуйста, тогда его мощности (возможностей) достаточно, чтобы не покупать - Fsp MEGA TI, 1650W, 80+ Titanium, ATX3.1? Или всё-таки продать эти два БП и купить - Fsp MEGA TI, 1650W, 80+ Titanium, ATX3.1, что порекомендуете?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.01.2011 Откуда: Novosibirsk
freedom2021 писал(а):
что порекомендуете?
Мощности Super Flower SF-1200F14EG для вашей системы достаточно, но учитывая, что этот блок был в эксплуатации несколько лет, конденсаторы в нем могут быть не в идеальном состоянии, поэтому, если бюджет позволяет, я бы на вашем месте продал его и купил новый с современной схемотехникой.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.01.2008 Откуда: Deep Space Фото: 32
Xodus писал(а):
походу дела, куда не глянь его нахваливают, + гарантия 120 месяцев, спасибо
У меня 1stPlayer платинум полтора года отработал под ИБП и умер, просто перестал включатся, отправили по гарантии. Я бы не радовался "поющим фабрикам", им за это заносят, и за отзывы то же.
_________________ -=AMD POWER FAN CLUB=- *AMD OverClan*
Member
Статус: В сети Регистрация: 08.02.2012 Откуда: Алтай, Бийск Фото: 15
SATelit писал(а):
отработал под ИБП и умер
"бросил курить и умер... или он сначала умер, а потом бросил курить..". печально конечно, может в ИБП причина? чистый синус или меандр в батарейном режиме(?)
_________________ чем умнее ИИ, тем глупее человек
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
SATelit писал(а):
Я бы не радовался "поющим фабрикам", им за это заносят, и за отзывы то же.
Вы уверены, что так же другие, БП от понтовых производителей, не дохнут? Ну да, не повезло, попался с браком. И? Так сразу бы выложили ещё +10к за БП и сидели б на каком-нибудь Asus или be quite! А может быть так же бы и не сидели. Когда выбирали БП, наверно же искали подешевле?
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
У меня 1stPlayer платинум полтора года отработал под ИБП и умер, просто перестал включатся, отправили по гарантии. Я бы не радовался "поющим фабрикам", им за это заносят, и за отзывы то же.
Думаю это дело случая, единичный брак или факторы по влияли какие. У меня также по окончании гарантии сразу умер когда то топовый биквайт, в срочном порядке был взят вариант в два раза дешевле и до сих пор работает. А так у этого 1stPlayer платинум вроде платформа хели, а она у многих производителях применяется у лиан ли и в более простых формулах в лайн..
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 14.10.2009 Откуда: Цитадель Фото: 7
Дрофтар писал(а):
Думаю это дело случая, единичный брак или факторы по влияли какие. У меня также по окончании гарантии сразу умер когда то топовый биквайт, в срочном порядке был взят вариант в два раза дешевле и до сих пор работает. А так у этого 1stPlayer платинум вроде платформа хели, а она у многих производителях применяется у лиан ли и в более простых формулах в лайн..
Собственно яб взял ЛианЛи если бы не странный формфактор...
Сейчас этот форум просматривают: Вельд, Яков и гости: 7
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения