Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12597 • Страница 315 из 630 • <  1 ... 312  313  314  315  316  317  318 ... 630  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  overkill
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2003
Откуда: UKR@ODESSA
Тема для выбора и обсуждения источников бесперебойного питания - ИБП (Uninterruptible Power Supply - UPS).

Важно:
Прежде, чем задать вопрос, читаем F.A.Q.!

Также воспользуйтесь поиском по теме и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц - возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в F.A.Q., в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

При формулировании вопроса о выборе ИБП:
1. Укажите назначение ИБП (просто дать корректно завершить работу / дать поработать какое-то время / исправить некондиционное сетевое напряжение без перехода на АКБ (режим генератора/стабилизации) / другое).
2. Заполните профиль или укажите защищаемое оборудование (особенно тип, мощность или марку БП).
3. Укажите качество электроснабжения (завышенное/заниженное напряжение в сети, часто/редко пропадает, надолго/кратковременно и т. д.)
4. Укажите дополнительные пожелания (возможность управления ПК, защита телефонной линии/сети, тип и число розеток и т. п.)
5. Предоставьте список магазинов, где будете покупать, и предполагаемый список моделей в них.
6. Озвучьте бюджет (верхнюю границу стоимости).

Список полезных тем:
Статистика по UPS - статистика использования, отзывы о работе и совместимости с различными типами БП.
Доработка ИБП - доработка ИБП своими силами (замена вентиляторов, увеличение мощности ИБП и т. д.)
ИБП (UPS). Решение проблем и вопросы по эксплуатации источников бесперебойного питания - вопросы по эксплуатации (калибровка, настройка, выбор и замена АКБ и т. д.)

Конфигураторы (годятся только для очень прикидочных расчетов. Для более точных - используйте калькуляторы из F.A.Q.):
Утилита выбора ИБП от APC (by Schneider Electric)
UPS Selector от Eaton
Конфигуратор ИБП от Eaton

В связи с повальным ухудшением качества новых ИБП и тотальным засилием одних и тех же китайских клонов под различными брендами и нежеланием платить за хорошие новые ИБП рекомендуется рассмотреть вопрос покупки брендового б/у ИБП известных фирм (APC, Eaton и т. д.)
Как проверить б/у ИБП
Без нагрузки:
1. Подключаем к сети и включаем; обычно ИБП должен пройти проверку АКБ и инвертора и перейти на сеть (не у всех).
2. Выполняем self-test (самопроверка; есть не у всех моделей); для этого нажимаем и удерживаем кнопку "включение" при уже включенном ИБП - проверка обычно немного обширней, чем п. 1
3. Выдергиваем провод питания ИБП; ИБП должен перейти на работу от АКБ. Можно изобразить "неконтакт" (подергать провод питания несколько раз, отключив/включив таким образом сетевое питание); ИБП должен корректно отрабатывать пропадания.
4. Проверяем "холодный старт" ИБП (включение ИБП без сети, от АКБ); для этого надо нажать и удерживать кнопку "включение" при отключенном от сети ИБП (есть не у всех моделей).
5. Проверяем связь с ПК (сам ПК при этом совершенно необязательно запитывать от этого ИБП; достаточно интерфейсного кабеля).
6. Проверяем правильное завершение работы ПК по команде от ИБП (разряжаем до порога отключения и смотрим).
7. Желательно также проверить выходное напряжение ИБП при его работе от АКБ (но это если скилл имеется и навыки обращения с вольтметром).

Для проверки АКБ:
1. Смотрим дату выпуска АКБ или хотя бы дату отлива корпуса АКБ (гуглить в интернете по каждому конкретному производителю).
2. Смотрим, насколько показания индикаторов/софтины отличаются от предполагаемой нагрузки (лучше лампа или что-то, мощность чего можно оценить).
3. Желательно проверить, насколько падает показание остатка АКБ со временем по мощности и емкости АКБ. Считаем приближенно так - суммируем емкость всех АКБ в ИБП, умножаем ее на напряжение одной батареи (обычно это 12В, но бывают и другие варианты, типа 6+6В и т. п.), полученное значение делим на 3. Это будут суммарные Вт*ч, которые надо разделить на мощность нагрузки, чтобы получить время работы в часах, для минут результат умножьте на 60. Пример: в ИБП 2 АКБ по 7Ач на 12В каждая, получаем (7+7)*12/3=56Вт*ч. При мощности нагрузки в 200Вт батарей хватит условно на 0,28ч или 17 минут. Соответственно за половину этого времени индикация должна показать половину заряда, то есть хотя бы примерно соответствовать. Это всё для новых АКБ, старые могут быть в 2-3 раза хуже и резко скинуть заряд, плюс правильность индикации зависит о своевременности и правильности проведения калибровки ИБП.
Немного о связке ИБП+БП с APFC.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.

ursus - запрет на сообщения перманентно.


Последний раз редактировалось Хитрый John 21.12.2017 20:33, всего редактировалось 19 раз(а).

Реклама

Партнер
  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Хитрый John™ [USSR]
Это все и так ясно: про широкий диапазон входного напряжения у импульсника, кратковременные скачки, всплески и провалы (почему я и говорю, что отдельный фильтр для хорошего импульсника как собаке пятая нога). А ИБП в первую очередь для резервирования питания нужен; а топология, синус и пр. - это уже под конкретные условия эксплуатации и тип нагрузки. Да и ИБП, при работе от сети, должен не под импульсник подстраиваться, а выдавать норму электросети в пределах погрешности.
Dmitri писал(а):
Помогите рассчитать мощность. От него хотелось бы запитать профильный системник, моник и дорогостоящий ЦАП (продвинутая звуковуха).

В данном случаи, суммарную мощность потребления (W) поделите на коэффициент 0,7 ,да запас ~20% накиньте - получите полную выдаваемую мощность ИБП в вольтамперах. У вас в любом случаи максимальное потребление (того, что хотите подключить) выше 400 W не прыгнет. Внешний ЦАП если трансформаторный, то желательно запитывать чистой синусоидой. APC SUA750I, который в пример приводил (пусть даже б/у) для вас идеальным будет, как по мощности, так и по качеству.
  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Dmitri писал(а):
Помогите рассчитать мощность. От него хотелось бы запитать профильный системник, моник и дорогостоящий ЦАП (продвинутая звуковуха).

Мощность нагрузки в пике х2. Дело даже не в синусе или ступеньке, а в том, что максимальная долговременная мощность на ИБП намного ниже его предельной. можно рисковать, но при слабой схемотехнике и кривом конструктиве есть риск получить в худшем Китайский Новый Год, в лучшем - просто дымок.
Schumacher Мой конфиг 750 не вытягивал даже без разгона. Seasonic G-450 при плохом стечении обстоятельств может кушать и 500Вт, да и 400 уже положат СУА750 на лопатки. А тут еще моник и непонятный девайс... Можно до 500 бустнуть его ковырнув конфигу (я до 450 сдвагал алярм по перегрузу), но риск бабаха возрастет еще больше - это не стоечный 750 с его неубиваемым инвертором, тут всё раза в 3 слабее.
  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Хитрый John™ [USSR] Я с вами согласен, но просто у людей как бы желания иметь качественный ИБП и как всегда чтоб недорого :-) , но такого не бывает (тем более по нынешним временам) - отсюда и идут различные экономии. Бог с ним, с SUA750I, б/у APC можно и на 1000, и на 1500VA взять - это только в плюс. Я просто чес слово не знаю, что в эстонских магазинах имеется в наличии из ИБП, но думаю, что такого повального китайского ширпотреба, как у нас, там нет=))
  Dmitri

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2003
Откуда: Estonia
Schumacher

Благодарю за быстрое и доступное разьяснение. Найти бы теперь еще упомянутый Вами смарт-упс на вторичном рынке в столь маленькой стране. АРС Smart 1000va у нас 300€ стоит (
А цены на рынке .ее можно узнать здесь: http://www.hv.ee
Строка поиска осуществляет запрос по всем участвующим фирмам-продавцам.
Добавлено спустя 4 минуты:
Хитрый John™ [USSR]
О каком риске бабаха вы говорите. Все это железо работало 7лет на Apc Back-Ups 420Va. Конечно 20 минут он не держал без эл. сети, но когда свет моргал, справлялся. Не понимаю про дымок. Из-за чего это может случится?

_________________
Boy you just a stupid bitch and girl you just a no good dick...

  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Dmitri писал(а):
О каком риске бабаха вы говорите. Все это железо работало 7лет на Apc Back-Ups 420Va. Конечно 20 минут он не держал без эл. сети, но когда свет моргал, справлялся. Не понимаю про дымок. Из-за чего это может случится?
У меня полсотни стоечых ИБП в обслуге, и около 300 настольных, начиная от разветвителей-ИБП АРС320 и заканчивая 8кВА инвертоматиками и прочими генерал электриками, всякое бывало. Наблюдал и такую штуку: при предельных нагрузках ИБП разогревается, греет батареи. Ладно, если пред сгорит (в 750 один на 60А или 2 по 30, сути не меняет), или АКБ на обрыв уйдет. А вот если нет, их дует и иногда они реально бабахают. Это как канистру пластиковую надуть. Вот фото (не мое), но у меня таких щас 25 штук лежит, третью коробку заполню и сдавать повезу:
#77
ИБП приходится "нетрадиционными" методами разбирать, вплоть до высверливания заклепок шасси: штатными методами уже не вытащить. Батареи в целом живут 2,5-3 года, если вы за 7 лет АКБ не меняли, либо повезло, либо там уже шлак, а не АКБ. Дохнут обычно 3 способами:
1. Шарик. Как на фото. Проверять смысла нет.
2. Ушла на обрыв. С виду целая. Вольтов 0.
3. Ушла на КЗ/частичное КЗ. Либо ток 0, но вольты есть, либо ток есть, но сразу вольты под нагрузкой садятся. С виду чуть припухлая обычно. Если запустить - получим первый тип.
Также горят инверторы, особенно это относится к тауэрам: при одинаковой схмотехнике радиаторы там куда меньше, чем у стоечных, да еще и корпус теснее, плюс пассив обычно (речь об АРС). Горит "весело", т. к. при пробое мосфетов на кондер блокировочный попадает переменка и всё это сопровождается серпантином станиоли и вонью электролита. Я не пугаю, но 2 отказа на 50 это именно бабах. А так к АРС претензий нет - дохнут от двух фаз (380) или даже от тягового тока (3кВ), но оборудование обычно спасают. Хотя, при тяговом токе как правило сгорает либо весь пост ЭЦ, либо только комната связи. На моей практике за 11 лет - 3 пожара.
  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Dmitri писал(а):
Найти бы теперь еще упомянутый Вами смарт-упс на вторичном рынке в столь маленькой стране.

Походу с этим действительно проблематично будет.
Цитата:
А цены на рынке .ее можно узнать здесь: http://www.hv.ee
Строка поиска осуществляет запрос по всем участвующим фирмам-продавцам.

Глянул, выбор также не ахти, да и мало что знакомо, но в большинстве своем такой же китай (одни заводы клепают, типа OEM), только под другими "брендами", но их видно по цене и внешнему виду (как и у нас, копии "российских" Ippon, Powerman, FSP и пр.). Какой из подобных брать - особо без разницы, у них нутро все практически одинаково (в одной ценовой категории), различия лишь в оформлении морды (рюшечки, дисплейчики и т.п.). С той же синусоидой аппаратов крайне мало представлено.
  Foxtrot

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2005
Откуда: Rostov-on-Don
Фото: 1
Всем привет.

Конфиг в профиле, последнее время электрики решили побаловаться в нашем доме с электричеством и я задумался о покупке UPS-а.
Требования - минимум шума и занимаемого места, возможность держать данную систему хотя бы минут 10-15 и надежность. Цена в разумных пределах роли не играет. Что посоветуете?

Заранее спасибо.

_________________
Intel Inside ;-)

  Wu-Tang

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Подскажите, а в какой теме спрашивать по выбору батарей, здесь или ... ?

_________________
Всему свое время и каждому свой час!
Хочешь жить - умей вертеться!

  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Wu-Tang Да валяй сюда :-)
Я так понял интересует замена дорогого "оригинального" батарейного картриджа RBC2 на что-нибудь подешевле.
Просто вбейте в поисковик аналог RBC2, к примеру вот: http://akbprom.ru/akkumuljatory_apc/34/21/akkumuljatory_apc.php или http://www.1000va.ru/actual/analogi-batareinyh-komplektov-rbc-apc/ Аналоги все будут практически идентичны.

У оригинала под наклейкой должен скрываться как правило тот же CSB GP1272 - экономия в 2-3 раза=))
  Wu-Tang

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Schumacher
по этой теме осведомлен давно, в плане аналогов и что под наклейкой, спасибо.
меня больше интересует, что из аналогов лучше
подобрал
csb hr1234w - 1384p
yasya rew45-12 - 1280p
delta hr 12-34w - 1370p
delta hrl1234w - 1690p

_________________
Всему свое время и каждому свой час!
Хочешь жить - умей вертеться!

  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Wu-Tang
Да без разницы особа, да и за повышенной емкостью особо гнаться не стоит, тут еще страна производства не последнюю роль играет: если Китай, то в топку (эти того же свинца не докладывают :D , по реальным измерениям веса); если Тайвань, то смело можете брать любой и желательно чтоб дата изготовления была не старая (в идеале не более 6 мес.)

Из этих, я бы CSB тайваньского пр-ва взял - у этой фирмы меньший процент брака, имеют больший максимальный ток зарядки, да и по тестам заявленным заводским характеристикам больше соответствуют (из приведенных выше).
Yuasa REW45-12 и Delta HRL 1234W позиционируются, как с продленным сроком службы, но в реальности этот срок от тех же условий эксплуатации зависит, той же температуры - при благоприятном исходе на год-два дольше проработают. Да и все они как бы из одной ценовой категории, каких-то существенных различий ожидать не стоит.
  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Wu-Tang Есть возможность взвесить? Где вес больше- ту и брать. На надписи пофиг, за исключением даты выпуска: чем свежей - тем предпочтительней (из примерно равных по весу). А так - я лучше возьму 3-годовалую Ясю 2.7 кг, чем новую CSB 2.2 кг.
  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Хитрый John™ [USSR] писал(а):
А так - я лучше возьму 3-годовалую Ясю 2.7 кг, чем новую CSB 2.2 кг.

Тут, в Ситилинке, человек в обзорах взвешивал - CSB HR1234W соответствует своим заявленным 2.5 кг; Yuasa REW45-12 на 200 г. меньше от заявленных 2.7 кг.
  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Schumacher Ну и? =) У меня только дома щас десяток CSB 5 различных годов и партий с весом от 2.05 до 2.44 кг, и еще чуть поменьше от других производителей, там разброс вообще от 1.8 (были в китайском ДНС) до 2.71 (Portalak). Я про то и говорю, что взвешивать надо, и смотреть Uxx, грузить вилкой и смотреть Iкз, затем снова смотреть Uxx. А дата вторична - я еще не так давно расставлял АКБ, которые в 2006-2007 закуплены были, свои 2,5-3 года они отрабатывают.
  Schumacher

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2011
Откуда: Moscow
Хитрый John™ [USSR] Это все правильно, просто люди когда подбирают альтернативу руководствуются в большинстве своем названиям бренда и не более)
Раньше и говорили (те же сервисники): "не умеешь, нет возможности замеров" - бери оригинальный картридж=)
  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Schumacher писал(а):
бери оригинальный картридж=)
Дак и это не панацея: пришла в 2008 серия SUA750RMI2U, у которых в картридже одна батарея была CSB с наклееным поверх стикером АРС, а вторая - без стикера и другого производителя: LEOCH, Panasonic, Pоrtalak и т. п. Дохла обычно как ра эта, что без стикера, но были и исключения, которые юзаю до сих пор дома. Наклеены обе в салазке на штатный скотч, следов переклейки не заметил. Вот и думай, чей это фокус...
  Wu-Tang

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Schumacher писал(а):
Да без разницы особа, да и за повышенной емкостью особо гнаться не стоит, тут еще страна производства не последнюю роль играет: если Китай, то в топку (эти того же свинца не докладывают , по реальным измерениям веса); если Тайвань, то смело можете брать любой и желательно чтоб дата изготовления была не старая (в идеале не более 6 мес.)

это ж только на выдаче и узнаешь, и вес и страну.
беру я для es525, штатная там 7,2ач, но хочу взять 9ач, тк чистые 9 там врядли будут, да и небольшой запас все же.
Schumacher писал(а):
Из этих, я бы CSB тайваньского пр-ва взял - у этой фирмы меньший процент брака, имеют больший максимальный ток зарядки, да и по тестам заявленным заводским характеристикам больше соответствуют (из приведенных выше).Yuasa REW45-12 и Delta HRL 1234W позиционируются, как с продленным сроком службы, но в реальности этот срок от тех же условий эксплуатации зависит, той же температуры - при благоприятном исходе на год-два дольше проработают. Да и все они как бы из одной ценовой категории, каких-то существенных различий ожидать не стоит.

Schumacher писал(а):
Тут, в Ситилинке, человек в обзорах взвешивал - CSB HR1234W соответствует своим заявленным 2.5 кг; Yuasa REW45-12 на 200 г. меньше от заявленных 2.7 кг.

я как в ситилинке и собирался брать, спрашивал у того человека, что взвешивал, он говорит мол яся в тестах себя лучше проявила, но это может просто удачный экземпляр попался и тд.
Цитата:
Есть возможность взвесить? Где вес больше- ту и брать. На надписи пофиг, за исключением даты выпуска: чем свежей - тем предпочтительней (из примерно равных по весу). А так - я лучше возьму 3-годовалую Ясю 2.7 кг, чем новую CSB 2.2 кг.

это ж надо купить несколько разных вариантов, взвесить, потом лишнее сдать. :dance:
Хитрый John™ [USSR] писал(а):
Я про то и говорю, что взвешивать надо, и смотреть Uxx, грузить вилкой и смотреть Iкз, затем снова смотреть Uxx.

вилки у меня к сожалению нет, взвесить еще реально и вольтаж померить.
сколько он там должен быть, не ниже 12,8в?

ps есть csb hr и hrl, что лучше?
ps2 и почему-то delta никто не рассматривает, тоже ведь достойная контора.

_________________
Всему свое время и каждому свой час!
Хочешь жить - умей вертеться!

  Хитрый John

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Wu-Tang писал(а):
вилки у меня к сожалению нет, взвесить еще реально и вольтаж померить.
сколько он там должен быть, не ниже 12,8в?

Самые легкие Uxx=12.7 (2 кг), более тяжелые - 13.3..13.4 (2,4 кг), самые тяжелые - 13,4-13,6В (2,6-2,7кг). То есть даже тут четко тенденция прослеживается, но есть и легкий АКБ с большим вольтажом, и тяжелые с маленьким, но это 1-2 экземпляра, статистика всё-же прослеживается. То есть легкие АКБ изначально ограничены по напряжению, видимо, площади и размера сепараторов не хватает взять больше, в свинец всё упирается. Дельты ко мне не попадали, раза 2 только уже вздувшиеся видел, потому за них ничего не могу сказать. HR - повышенная отдача, HRL - повышенная и увеличенный срок. Смысла для ИБП в HRL нет, своей смертью не умрет всё-равно: вздуется или оборвется быстрее, чем свинец "износится".
  Wu-Tang

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Хитрый John™ [USSR] писал(а):
Дельты ко мне не попадали, раза 2 только уже вздувшиеся видел, потому за них ничего не могу сказать. HR - повышенная отдача, HRL - повышенная и увеличенный срок. Смысла для ИБП в HRL нет, своей смертью не умрет всё-равно: вздуется или оборвется быстрее, чем свинец "износится".

жаль, что не попадались, чаще натыкался на хорошие отзывы, но брать побаиваюсь все равно.
хм, а то я уже нацелился на hrl, тк судя по цвету, csb с наклейкой apc совпадают с hrl, тк тоже серые - http://www.csb-battery.com/english/01_p ... d=8&pid=34 но точно не утверждаю, может запамятовал.
вот такие - http://www.xcomspb.ru/csb_hrl_1234w_369837.html
у меня батареи в упсах именно изнашивались по емкости.
hrl кстати стоит дешевле и весит больше на 200гр, 2,7кг против 2,5кг у hr, а дельта hrl весит и того 2,8кг. - http://www.xcomspb.ru/delta_hrl-1234w_351408.html
вот
http://www.citilink.ru/catalog/computer ... ies/42578/
http://www.citilink.ru/catalog/computer ... ies/42578/
hrl дешевле выходит.
кстати, на ixbt мне тоже именно csb рекомендовали тк меньше брака и тд
так что по итогу лучше взять?

Добавлено спустя 11 часов 7 минут 43 секунды:
узнал пока даты в одном магазе
http://www.xcomspb.ru/csb_hrl_1234w_369837.html - 14,05,2013 - http://www.csb-battery.com/upfiles/dow01404203607.pdf
http://www.xcomspb.ru/delta_hrl-1234w_351408.html - 07,09,2014 - http://www.delta-batt.com/upload/iblock ... 1234wa.pdf

_________________
Всему свое время и каждому свой час!
Хочешь жить - умей вертеться!

  elzavod

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2006
Откуда: масква
Wu-Tang писал(а):
кстати, на ixbt мне тоже именно csb рекомендовали тк меньше брака и тд


И ТД важнее для домашнего использования, где нет серверных с климатическими установками - будут меньше греться и дольше прослужат.

Schumacher писал(а):
Из этих, я бы CSB тайваньского пр-ва взял - имеют больший максимальный ток зарядки


с ixbt: рекомендуемый лимит по току заряда у yuasa ниже, чем у csb: 2+ против 3+ ампер


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 12597 • Страница 315 из 630 • <  1 ... 312  313  314  315  316  317  318 ... 630  >
-

Список форумов » Общекомпьютерные форумы » Корпуса и блоки питания » Блоки Питания и UPS

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan