Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.06.2007 Откуда: Vzm-Msk Фото: 2
Тема предназначена по выбору блоков питания для компьютера.
В данном теме действуют ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Так же есть локальные правила темы: 1. Вопрос по выбору блока питания задаём в соответствии со шаблоном шапки. Уважайте время других участников. У нас хрустальных шаров нет, маги и гадалки в отпуске. Угадывать ваш бюджет, город и т.д. тоже никто не будет. 2. Обсуждение какого-то блока питания допускается, но в пределах 5-7 постов, дальнейшее обсуждение по этому блоку должно переходить в специальную тему по этой фирме. 3. Не допускается коверканье оригинального названия блоков питания, например: Seasonic > сисоник, CoolerMaster > кулер мастер и т.д. Это значительно затрудняет поиск по теме. По возможности, не ленитесь, пишите название блока питания полностью.
Перед тем как задавать вопросы прочитайте пожалуйста FAQ там вы найдете массу ответов на свои вопросы. Если в FAQ Вы не нашли интересующей информации, воспользуйтесь Поиском!
Небольшой гид по темам, не относящихся к выбору блока питания:
1. Хватит ли мощности блока питания для моего компьютера - тема предназначена, если вдруг не знаете хватит ли вашего блока питания для какой-либо системы (покупаете ли новый блок под имеющуюся конфигурацию или уже приобрели, или приобретаете системник и блок питания имеется в наличии, и т.д.) 2. Общие вопросы по блокам питания - Принцип работы, какие конденсаторы лучше, а какие хуже, какой OEM-производитель лучше, а какой стоит обойти стороной и подобные им вопросы) 3. Замена вентилятора в блоке питания - тема предназначена для помощи по замене вентилятора в блоке питания (подобрать модель вертушки, как правильно подключить и т.д.) 4. Свист и/или писк блоков питания - тема по посторонним звукам/свистам в блоках питания (причины, как устранить и прочее) 5. Форум по фирмам блоков питания - если хотите задать вопрос конкретно по ВАШЕМУ блоку питания, то в указанном форуме находим тему со своим блоком питания и спрашиваем там. Если темы нет под Ваш блок питания, то можете создать свою, нажав на ссылку в верхнем левом углу - Новая тема 6. Ремонт блоков питания - если что-то пошло не так и блок питания вышел из строя, то можно написать в данную тему. Возможно, что есть вероятность его отремонтировать малыми средствами.
Полезные ссылки по блокам питания. Обязательны к изучению
~ Online калькуляторы по расчёту мощности блока питания Калькулятор от Extreme OuterVision Калькулятор от be.Quiet P.S. Надо понимать, что данные калькуляторы дают примерную мощность блока питания под указанную Вами конфигурацию.
Разъёмы, напряжения и технологии защиты блоков питания
1) - Разъем для подключения Флоппи-дисковода. Максимальная нагрузка на контакты - 2А. Суммарная мощность - 34 Вт 2) - Разъем "Molex" для подключения старых HDD CD\DVD приводов периферии. Нагрузка на контакты - 11А, мощность - до 187 Вт на разъем 3) - Разъем для подключения устройств с интерфейсом "SATA". На каждый провод выделено по три контакта в разъеме. Нагрузочные характеристики соответствуют разъему "Molex" 4,5) - Разъем 6+2pin (8pin с отсоединяемыми 2pin для совместимости с разъемом 6pin) и 6pin для подключения питания видеокарт. Совместим с видеокартами имеющими 8pin питание и 6pin - (два контакта не задействуются). Мощность нагрузки от 75 Вт до 280 ватт (6pin) или от 150 до 430 ватт (8pin) в зависимости от примененных контактов - подробнее: по этой ссылке 6,7) - Разъем 8pin или разделяемый 8pin (4+4pin) для питания процессора. Нагрузка от 192 Вт до 288 Вт для 4pin. 8) - 24-контактный основной разъём для подачи напряжения на материнскую плату. Может иметь отсоединяющиеся 4pin (20+4pin) для совместимости со старыми материнскими платами. Максимальная суммарная нагрузка на разъем от 373 Вт до 684 Вт в зависимости от примененных контактов. Напряжения и допустимые отклонения, размах пульсаций:
Технологии и защиты в блоках питания: OCP - Защита от перегрузок по току OTP - Защита от перегрева SCP - Защита от короткого замыкания OVP - Защита от повышения напряжения OPP/OLP - Защита от перегрузки силами микроконтроллера PWM UVP - Защита от понижения напряжения SIP - Защита от бросков напряжения\тока NLP – Возможность работы с нулевой нагрузкой
Недостатки использования БП с избыточной мощностью:
1. Снижение КПД на низких нагрузках (режим рабочего стола Windows, офисной нагрузки, интернет-серфинга и т.д.). Вот у меня специально нарисовано сравнение типовой зависимости КПД для БП с мощностями 750W и 1000W и сертификатом 80+ Gold: График! Для информации: система с i7-3770K с разгоном до 4.6 ГГц и Radeon HD6950 без разгона + 4x4 Гб памяти + 4 дисковых устройства, запитанная от Seasonic SS-760XP2, потребляет под LinX + Furmark (1920x1080 burn-in) 1.6A из розетки, т.е. около 350 Вт (собственное измерение с помощью токовых клещей). С учетом КПД (это "платиновый" БП) нагрузка на него самого при этом около 320 Вт. Поскольку LinX + Furmark - это практически максимально возможная программным способом нагрузка, такая система с этим БП будет в режиме низких нагрузок, в общем-то, всегда.
2. В более мощные БП часто приходится ставить более высокооборотные вентиляторы, чтобы хватало охлаждения на полной нагрузке (все-таки качественные БП рассчитывают на использование и при 100% паспортной нагрузки). Это сказывается на уровне шума и в простое. 3. На более мощных БП - более высокий порог срабатывания защиты от КЗ. Соответственно если какое-то комплектующее ушло в КЗ, на менее мощном БП выше вероятность, что он успеет его спасти, вовремя отключившись 4. При включении БП с APFC происходит зарядка входного конденсатора. Это сопровождается кратковременным резким всплеском потребления тока из розетки, порядка десятков ампер (inrush current). У кого электросеть на это не рассчитана, может легко выбить пробки/автоматы. Причем этим можно подложить свинью не только себе, но и соседям. Чем мощнее БП, тем больше емкость входного конденсатора (одного или нескольких параллельно соединенных) и тем больше inrush current.
Принятая в теме терминология (краткий чатлано-пацакский словарь темы):
Вендор (англ. vendor) - продавец товаров, владелец торговой марки, несущий гарантийные обязательства по проданным товарам. Может не иметь собственного производства, а продавать под своей торговой маркой продукцию, реально произведенную другой компанией (оригинальным производителем, OEM - см. ниже). Вторичка (вторичный контур БП), она же низковольтная (НВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся после трансформатора (трансформаторов) и генерирующая выходные линии постоянного тока с их стабилизацией и подавлением пульсаций напряжений. Групповая стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой +12В и +5В стабилизируются с помощью обмоток одного дросселя (ДГС - дросселя групповой стабилизации). Напряжение +3.3В чаще всего стабилизируется отдельно. Самый дешевый способ, но в то же время дающий, как правило, самый большой разброс напряжений при изменении нагрузок в рамках паспортной мощности БП из-за зависимости одной линии от нагрузки на другую. Двойной стресс-тест - одновременная максимальная программная нагрузка на процессор и видеокарту, например, с помощью запуска LinX + Furmark вместе. Дежурка - линия питания +5VSB (+5V standby), от которой производится питание системы в режиме сна (либо выключенной, но подключенной к сети, системы). А также модуль на печатной плате БП, который генерирует эту линию. КЗ, или просто "коза" - короткое замыкание. Монорельс - единая линия +12В, без разделения на несколько виртуальных (или, очень редко, реальных) линий. Подробнее о разделении на виртуальные линии читайте здесь. Первичка (первичный контур БП), она же высоковольтная (ВВ) часть - часть схемотехники БП, находящаяся до трансформатора (трансформаторов) и преобразовывающая входное напряжение переменного тока к удобному для трансформации виду. Раздельная стабилизация (напряжений) - схема стабилизации выходных напряжений, при которой каждое из напряжений +12В / +5В / +3.3В стабилизируется через собственный дроссель. Качество стабилизации значительно выше, чем у групповой стабилизации, но дороже. Схема стабилизации напряжений с помощью DC-DC преобразователей (см. ниже) для линий +5В и +3.3В является частным случаем раздельной стабилизации и является, как правило, еще более эффективной, чем обычная раздельная стабилизация со схемой на магнитных усилителях, но (как правило) еще дороже. Супервайзер, супервизор (англ. supervisor) - контроллер, реализующий защиты БП от разнообразных нештатных ситуаций (КЗ, перегрузка выходных линий по току, общая перегрузка БП, выход напряжений постоянного тока за определенные пределы вверх/вниз, перегрев). ШИМ (англ. PWM) - широтно-импульсная модуляция. DC-DC преобразователь (DC - direct current, постоянный ток) - электронный компонент, аналогичный трансформатору для переменного тока (AC - alternating current), но производящий те же действия с постоянным током (понижение/повышение напряжения и обратно пропорциональное повышение/понижение тока, за вычетом потерь при преобразовании). В БП обычно используются DC-DC преобразователи buck-типа (понижающие) с 12В на 5В и на 3.3В. Регуляторы напряжения (VRM) материнских плат и видеокарт также включают систему DC-DC преобразователей, понижающих 12В от БП до напряжения ядра, памяти, чипсета и т.д. EMI-фильтр - входной фильтр БП, является частью первички. Также фильтрует помехи, передаваемые в сеть самим БП. ESR - Equivalent Series Resistance, характеристика конденсатора - сопротивление резистора, эквивалентного данному конденсатору при работе на определенной частоте. Для БП необходимо использовать конденсаторы с низким ESR (в описании конденсаторов должно быть "Low ESR"). При износе электролитических конденсаторов их ESR значительно повышается. Inrush current - пусковой ток БП или другого оборудования при включении с обесточенного состояния, потребляемый из розетки. У БП обусловлен зарядкой входного конденсатора и может достигать значительных величин (несколько десятков ампер), но время его действия - порядка микросекунд. LLC-преобразователь - резонансный преобразователь напряжения, построенный вокруг двух дросселей (двух L) и одного конденсатора (одного С). Является частью первички качественных современных БП (стоимость БП с LLC-преобразователем обычно начинается от $75-80). NTC-термистор (NTC - negative temperature coefficient) - электронный компонент, терморезистор, имеющий отрицательный ТКС (температурный коэффициент сопротивления), т.е. при росте температуры его сопротивление падает. Применяется в схемах ограничения пускового тока (inrush current) или как датчик температуры. OEM - Original Equipment Manufacturer, реальный производитель оборудования (часто по заказу владельца бренда, не имеющего собственного производства). PFC - схема корректора коэффициента мощности (является частью первички). Может быть пассивной (Passive PFC, PPFC) или активной (Active PFC, APFC). Более подробно о том, как работает, читайте здесь - https://3dnews.ru/911366 RDS, или обычно RDS(on) - Resistance of Drain to Source On, характеристика полевого транзистора или мосфета - сопротивление перехода исток-сток в открытом состоянии. Чем ниже RDS(on) используемых в БП мосфетов, тем, как правило, выше КПД блока.
Вопрос:Какой БП гарантированно не будет пищать, свистеть и вообще издавать посторонние звуки, кроме обычного шума вентилятора? Чем вообще опасно данное явление? Ответ:...ответ на этот вопрос... (#24 в списке)
Вопрос:Можно ли кабели от одного модульного БП (т.е. с отсоединяемыми кабелями) использовать для другого модульного БП Ответ:...ответ на этот вопрос... (#25 в списке)
Вопрос:Можно ли доверять софтовым показаниям о напряжений БП Ответ:Нет! Только измерительному оборудованию (например, мультиметру) или цифровым интерфейсам БП, если такие имеются
Но бывает так, что прочитали шапку темы, воспользовались поиском и вопросы по выбору блока питания остались, тогда сформулируйте его согласно данному шаблону и вам обязательно помогут. И помните:хорошо заданный вопрос содержит в себе половину ответа.
- Укажите точную конфигурацию вашего ПК, включая модель корпуса - Наличие/отсутствие разгона - Укажите бюджет на покупку (можно ли двигаться в бОльшую сторону от него или нет) - Магазин/город для ориентации в ценах и ассортименте (в разных городах/магазинах ассортимент может отличаться как по наличию, так и по цене) - Планируется ли апгрейд процессора и/или видео карты. Если да, то примерный уровень апгрейда - Какие-то другие пожелания (подсветка, модульность, тишина и при каких нагрузках).
Шапка в процессе редактирования. Если есть какие-то вопросы, пожелания, дополнения по шапке темы, статьи и обзоры, просьба отправлять James_on
Здравствуйте! Прочитал много страниц данной темы, посмотрел то, что советуют и понял, что нужно отписать, ибо у нас такие БП не продаются. Хочу у вас уточнить. Я собираюсь потихоньку собрать блок со следующими комплектующими: - корпус Aresze Seediq 8003 c нижним расположением БП; - материнская плата - MSI Z97-G45 Gaming; - процессор - Intel Core i5-4690K 3.5GHz/5GT/s/6MВ (возможно, с будущим разгоном); - с видеокартой еще не определился, но создаю комп мультимедийный и умеренно игровой с более-менее комфортной работой в графических редакторах; - ОЗУ 8-16 Гб;
Лично я, проанализировав здесь инфу, определяюсь между Cooler Master G650M и Corsair CX600M. К чему склониться, что подскажете? Может еще какой посоветуете? Буду благодарен.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
uzrartemka писал(а):
между Cooler Master G650M и Corsair CX600M
Из этих 2-х - точно первый, т.к. он с DC-DC преобразователями. По шумности они одинаковы. Вот тоже хороший вариант: http://www.sokol.ua/blok-pitaniya-700w- ... 9/p213191/ (раздельная стабилизация на МУ) - из минусов только отсутствие модульности. Ничего более приличного у Вас не продается.
Из этих 2-х - точно первый, т.к. он с DC-DC преобразователями. По шумности они одинаковы. Вот тоже хороший вариант: http://www.sokol.ua/blok-pitaniya-700w- ... 9/p213191/ (раздельная стабилизация на МУ) - из минусов только отсутствие модульности. Ничего более приличного у Вас не продается.
да, я тоже обращал на него внимание, но потом в одном из обзоров вычитал длину кабелей (58 см кажется) и в этом же обзоре указали, что для коробок с нижним расположением длины будет недостаточно, не так ли?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
uzrartemka писал(а):
для коробок с нижним расположением длины будет недостаточно
Это MidTower, причем из 52 см его высоты сантиметров 5 уйдет на выступ сверху и ножки http://www.overclockers.ua/news/hardwar ... 10/109893/ . Плюс кабель тянется не через всю высоту корпуса. Должно хватать. Например, 61-сантиметрового кабеля CoolerMaster Silent Pro M2 720W хватает даже на более тяжелый случай - Fractal Design Define XL. Проверено лично.
Ребят, такая ситуация. В нашем городе есть только thermaltake Москва 850 ВТ. Купить то я его могу, но только смущает то, что он на платформе enhance, а 650 и 750 на платформе CWT. Скажите пожалуйста, между ними будет существенная разница по качеству и в чью сторону (CWT или enhance)? Или есть смысл подождать завоза ? Прошу ответить, т.к. уже сегодня собирался оплачивать или заказ или бп
Так что от указанного значения надо вычесть потребление видеокарты как минимум.
Видеокарта в LinX загружается? Никогда не слышал. А в простое моя устаревшая видюха жрет 25Вт, а новые на 28нм процессе всего 11Вт, почему и я хочу на новую перейти. 11Вт это не бог весть какая доля, если в простое вся система включая все кулера и память и видюху жрет 80Вт, то и в LinX доля системы не увеличится, а значит бОльшую часть из 400Вт все-таки берет проц
Master2007 писал(а):
если хотите гнать до 4600 - ставьте фреон,
да я еще не собрал, но скорее всего при удачном раскладе удастся получить 4300, а при неудачном 4200 как у всех, что вполне достаточно на следующие 3 года
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.10.2006 Откуда: Питер Фото: 132
Bozo писал(а):
бОльшую часть из 400Вт все-таки берет проц
Действительно бОльшую. Но не стоит забывать, что нужно учесть: 0) КПД БП! 1) потребление чипсета 2) потребление памяти 3) потребление видеокарты 4) потребление HDD/SSD 5) потребление помпы и вентиляторов На всё это в сумме нужно вычесть ~100Вт, т.к. система с 5960X из обзора без разгона потребляет 233Вт, а TDP процессора 140Вт. И КПД такого БП при таких нагрузках (25-30% от максимума) составляет 90-92%, то есть из потребляемых 400Вт потери в БП составляют ~35Вт. Потребление 8-миядерника в разгоне ~250-270Вт кажется вполне правдоподобным. По опыту Q6660 это и есть предел топовых воздушных кулеров в хороших для них условиях (припой + большой кристалл). Даже если 300Вт, но никак не больше. Иначе NH-D15 в этом обзоре http://www.overclockers.ua/cpu/intel-co ... swell-e/3/ заткнулся бы намного раньше. От 4-pin разъема такое запитывать нельзя, но с 8-pin разъемом проблем быть не должно. Если планируется ставить LinX на заставку, то для перестраховки можно купить мат.плату с двумя 8-pin разъемами.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.06.2010 Откуда: Москва
Мужики,дайте совет,какой блок купить,по деньгам не имеет значение,главное надежность,долговечность,качество. Выбираю между двумя: Seasonic Platinum 1200W (SS-1200XP3) http://www.techpowerup.com/reviews/Seas ... 200/4.html
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
Plutos Под конфиг из профиля (один процессор в разгоне, одна старая уже неэффективная ВК) - достаточно и честного 750-ваттника, 1200 тут не нужно. Ветка выбора железа до 45.000 рублей. #11355629
При подключении и небольшом разгоне двух 290 к Corsair AX860, начали плавиться коннекторы PCIE. Как со стороны вк, так и со стороны бп. Подключил на его место 1200i и по его показаниям, потребление всей системы в районе 700ватт, а сила тока по 25 ампер на каждую карту. Куда копать? Виноват бп не справляющийся с нагрузкой и не соответствующий своим характеристикам? Или некачественные разъёмы на кабелях? Вот думаю решиться ли проблема установкой более мощного бп, или нет.
6,5Вт, ну пусть 8Вт с учетом... хм, а что сейчас в чипсете можно разогнать?
TyPuCToZ писал(а):
2) потребление памяти
память DDR4 сейчас очень мало потребляет, 1,2В вместо штатных 1,5В для DDR4+токи наверняка меньше
TyPuCToZ писал(а):
4) потребление HDD/SSD
ну 2Вт, хорошо. и то в прыжке, когда на SSD идет запись
TyPuCToZ писал(а):
Даже если 300Вт, но никак не больше.
300, т.к. в обзорах разгон был всего до 4200МГц, а про токи я спрашивал с учетом разгона до 4500-4600МГц, что иногда у людей получается на воде. И я видел еще один обзор, только не помню ссылку, где говорилось что проц на 4600МГц легко взял 400Вт с БП, а те, кто под фреоном до 5000 пытались погнать вообще видели 1000Вт только на проц. Да что там говорить если стандартные гнезда Socket 2011v3 в оверклокерских материнках X99 (типа MSI X99S XPOWER ASUS Rampage V) оснащены системой питания, способной подвести 1300Вт
Поставлю вопрос по другому, в моем БП на коробке в таблице сказано что он может по 18W выдавать на три линии по 12В, в сумме получается 54W это хорошо. Но не может ли быть так что на провод EPS 12V идет только одна линия, т.е. проц через разьем 8+4pin сможет взять не более 18W? а оставшиеся 2 линии пойдут на PCI-E видеокарты и 24пин разьем? Говорят что существуют якобы новые БП в которых 12В не делится по линиям, а имеет один "общий выход" 12В.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.03.2007 Откуда: C.-Петербург Фото: 1
SerVanWolf Знакомо. То же самое на Seasonic SS-760XP2 при нагрузке майнингом с ОДНОЙ R9-290. Не хватать мощности тут не может, Seasonic - не та схемотехника. Ваш БП, заметьте, тоже Seasonic. Боюсь, что это просто особенность данной платформы. На AX760i такого не произошло даже после нескольких месяцев майнинга. Он не Seasonic, а Flextronics.
Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды: Bozo Виртуальные линии не суммируются и имеют один общий выход с общим ограничением (на наклейке под ними всеми). БП, как правило, распределяет между ними нагрузку сам. При необходимости на 1 девайс будет более 1 линии. Таких БП 99% среди тех, у которых указаны несколько линий 12В.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.06.2010 Откуда: Москва
Master2007 Профиль старый,ни как руки не доходят отредактировать.Сейчас в системе слай из двух GTX780Ti,да и материнка с камнем изменилась.Короче вопрос остался актуален. Какой из двух блоков надёжнее,долговечнее,качественнее ?
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.10.2006 Откуда: Питер Фото: 132
Bozo, надо было начать с указания модели БП. 99% мало- и среднемощных БП имеют одну физическую линию +12В, и могут хоть по одному проводу выдать все свои максимальные амперы пока провод не расплавится.
Bozo писал(а):
300, т.к. в обзорах разгон был всего до 4200МГц
Так речь и шла про 4200МГц же. Если гнать дальше, то при отсутствии возможности полноценно и долго охлаждать нагруженный процессор, скорее всего нагрузка будет ограничиваться относительно лёгкими тестами, и среднее потребление там не будет большим. Если есть задача гонять проц в таком режиме, когда долговременное среднее потребление будет заметно больше 300Вт, то лучше точно брать мат плату с 2х8 пин разъемами. И БП не модульный
Из того, что уже давно есть в рознице, лучше взять такой Toughpower XT Platinum: http://www.thermaltakerussia.ru/product ... C_00001810 (есть версии в белом и в чёрном корпусе) Он не такой финтифлюшный, как сиасоник и корсар, но зато гораздо толковее построен, и внутренний запас у него раза в 1.5 больше, и дешевле он, и тише, и кабели не оплавляются.
А я и начал с указания Выбор блока питания (часть 4) #12270233. Кстати зашел тут гнянуть на рекомендованный Corsair AX760i 760W и в первом же отзыве прочитал
Corsair AX760i
Цитата:
Будьте внимательны - он очень плохо дружит с Haswell платформой. Я сменил ТРИ материнки на Z87 чипсете и плевался сначала на матери...пока не достал старый добрый БПшник и с ним оказалось всё стабильно, причем это известная проблема достаточно просто погуглить.
А мне тут говорят что Haswell ready это всё фигня и нечего бояться
Кстати, еще странная вещь, оказалось что C7 state есть только у обычных Haswell, а вот у Haswell-E C7 нет, есть только C6. Странно, ведь процы "более новые", а новые стандарты питания не поддерживают
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.06.2010 Откуда: Москва
TyPuCToZ Я же написал из двух выше обозначенных! Более того серия HXi новая и какие косяки в нем допустил производитель никому пока не известно. Быть тестером блоков питания причем за свои деньги мне ни в цвет,к тому же он на платформе CWT,аля corsair RM1000. http://www.techpowerup.com/reviews/Cors ... 00i/4.html По поводу Toughpower XT Platinum,даже комментировать не хочу.
Знакомо. То же самое на Seasonic SS-760XP2 при нагрузке майнингом с ОДНОЙ R9-290. Не хватать мощности тут не может, Seasonic - не та схемотехника. Ваш БП, заметьте, тоже Seasonic. Боюсь, что это просто особенность данной платформы. На AX760i такого не произошло даже после нескольких месяцев майнинга. Он не Seasonic, а Flextronics.
Понятно. Значит всё хуже чем я думал. Возможно ли что блок разделён внутри на линии по 20а каждая. И большой нагрузки он банально не выдерживает? По спекам он без проблем должен тянуть платформу с 295 и топовым процем. А в реале вон что получается. Теперь буду обходить сиасоник стороной.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения