Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 54 из 405<  1 ... 51  52  53  54  55  56  57 ... 405  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются процессоры семейства Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Alder Lake-S\10nm\LGA 1700)

#77


В топике в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
📌📌📌ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОЧТЕНИЮ!!!
Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Alder Lake-S

Что нового в процессорах Alder Lake-S

✔️ Совершенно новый Socket - LGA1700
✔️ Гибридный дизайн (процессор состоит из разных типов ядер)
✔️ Новые чипсеты - Z690/H670/B660/H610
✔️ Поддержка PCI-Express 5.0 и PCI-Express 4.0
✔️ Поддержка памяти нового стандарта DDR5 (DDR4 данные процессоры тоже поддерживают)
✔️ Новое графическое ядро UHD770 (для процессоров i5-12500 и выше, для остальных - UHD 730/710), кроме процессоров с индексом - KF и F

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты новых Alder Lake-S

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах теперь гибридная архитектора ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Golden Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i7 имеют 8 P-ядер и 4 E-ядра (8P+4E). В общей сложности 12 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-12600K/12600KF) имеют 6 P-ядер и 4 E-ядра (6P+4E). В общей сложности 10 ядер (16)
Процессоры серии i5 (i5-12600/12500/12400 и его собрат с индексом F) имеют только 6 Р-ядер, Е-ядра отсутствуют. Тем самым сохраняется стандартная ядерная формула 6/12
Процессоры серии i3 (i3-12300/12100/12100F) имеют 4 Р-ядра, без Е-ядер. Ядерная формула - 4/8

По i5-12400(F) есть примечание:
Данные процессоры могут быть с двумя видами кристаллов под крышкой: C0 - отбраковка от старших процессоров с площадью 215 мм2 (у которых компоновка 8+8), и Н0 - чистый 6-ядерник с площадью 162 мм2, у которого физически отсутствуют Е-ядра. Такая ситуация продлится какое-то время с начала релиза, поскольку отбраковку старших процессоров нужно куда-то реализовывать. Большой разницы в потребительских характеристиках (потребление, нагрев) не будет, ибо процессор сам по себе работает на невысоких частотах (в пределах 4 ГГц) с низким напряжением питания. К тому же есть еще один менее очевидный фактор - 2 ядра в процессорах, где отбраковка, будут блокироваться в рандомном порядке, что прямо повлияет на межъядерные задержки. Поэтому вариант с чистокровным 6-ядерником будет смотреться лучше. Отличить внешне можно будет так (по форме крышки, как это было у i5-10400(F), пока информации нет):
Вложение:
С0 и Н0.jpg
С0 и Н0.jpg [ 174.94 КБ | Просмотров: 632020 ]


61527

♻️ PL1=PL2
Если раньше PL1 определял уровень потребления, а PL2 отвечал за продолжительность нагрузки, то Alder Lake могут постоянно работать на максимальном уровне потребления (241Вт в случае с i9-12900K(F), 190Вт - с i7 12700K(F) и 150Вт - с i5-1600K(F), если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрено.
Более того, Intel в новых процессорах изменила названия PL1 и PL2. Теперь это будет так:
PL1 = PBP - Processor Base Power
PL2 = MTB - Maximum Turbo Power
61528
♻️ Про кеш уровень
Если L2-кеш у Comet Lake и Rocket Lake был 256 и 512 Кбайт соответственно, но в Alder Lake L2-кеш равен 1.25Мбайт. Стоит отметить, что этим кешем располагают P-ядра, каждое. В то время как E-ядра, сгруппированные в кластеры, довольствуются общими 2Мб L2-кеша.
Увеличился и L3-кеш. Теперь он составляет:
30 МБ для процессоров i9
25 МБ для процессоров i7
18 МБ для процессоров i5 (20 МБ для i5-12600K/KF)
12 МБ для процессоров i3
61643

♻️ Про разгон памяти
На non-K процессорах затруднен разгон памяти даже при наличии соответствующей материнской платы. Все дело в напряжении SA (System Agent), которое намертво блокируется на уровне 0.95-0.96В, из-за чего поднятие частоты памяти выше 3466-3600 МГц становится практически невозможным, да еще и с адекватными этим частотам таймингами.

♻️ О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.

♻️ О падении производительности при чрезмерном андервольте процессоров
С течением времени стало заметно, что при попытке слишком сильно занизить напряжение на ядрах процессоров, производительность в тестах начинает падать, при этом средства мониторинга ничего подобного порой не фиксируют (аналог так называемого "стретчинга" у процессоров AMD линеек Zen 2/Zen 3).
Пост от auf1r2, где есть объяснение этому феномену

Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 1
Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 2

Обзоры



Доска почёта по разгону, настройкам процессоров Alder Lake-S от наших владельцев



Изменение поведение Р и Е-ядер в процессорах 12/13/14 поколения Intel

Шапка темы находится на стадии оформления! Если есть пожелания или дополнения, то можно написать в ЛС!

_________________
🚫


Последний раз редактировалось Kopcheniy 24.04.2024 20:00, всего редактировалось 11 раз(а).
Доработка шапки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2014
Откуда: Краснодар
Фото: 763
madness писал(а):
Но я хз что делать

Не гонять ликс и сенибенч и прочие праймы

_________________
Иду ,курю.😁


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
Сейчас покажу как надо. А то совсем тут уже 5000мгц за разгон считают на ддр4.
ДИСКЛЕЙМЕР. Дальше будет ЛОНГИРД от компьютерного энтузиаста и ОВЕРКЛОКЕРА, если вам больше по душе кулинария или рыбалка, то ваше мнение оставьте при себе, оно ни кому не интересно.
Некоторые тайминги(вторичные и третичные) а так же вольтажи, будут СКРЫТЫ, это МОЯ интеллектуальная собственность, это десятки часов тестов. Раньше делился всем, помогал, но после череды банов, желание помогать не возникает, как говорится, не плюй в колодец, напиться придется, вот и пришлось напиться вам. Вышло новое поколение и новый тип памяти, тут никто с этой ветки вообще не шарит как разгонять ДДР5, но с меня хватит уже, нянчиться с вами.
Вопросы денег/чеков и прочий бред игнорирую.

Началось все 4 ноября 2020 года в 14.59, я заказал два первых в РОССИИ 12900к, тогда еще я не знал, что ддр5 память не будет со старта продаж и прочее. Так же сразу взял АПЕКС, подготовился заранее и заказал в германии крепления для водоблока.
В итоге все это лежало до ДЕКАБРЯ :D Т.к памяти не было, ни за какие деньги( микрон ддр5 я не считаю памятью, для оверклокера это не интересно от слова совсем.)
И так купил первые 12900к. БАТЧ v134l539 СП77 :lol: Прям обидно стало, СП 77 в то время как на форумах и 90 и 100 бывали. Но на нем я выжал.
СРАЗУ СКАЖУ, что ддр4 смысла на 12900к имеет мало(осталась от старой платформы и НЕТ денег на новую или желание запустить 4 ноября 2020 года, ВСЕ больше причин нет, причем если денег нет не понятно, а зачем менять платформу?), ибо СЛИВАЕТ ДДР5 ВЕЗДЕ И ВО ВСЕМ В ХЛАМИНУ ХЛАМОВУЮ. РЕчь о самой первой ддр5, зеленые плашки 4800мгц ХУНИКС, самые дешевые, были в ДНС и СИТИЛИНК.
#77

Сп77 взял 5200 при напряжении в нагрузке 1.279+ в LINX при этом набрав в пике 843 флопсаВОТ ЭТО результат, на САМОМ СЛАБОМ ПРОЦЕССОРЕ, а не ваши обсуждения 700флопс в якобы ''разгоне'' на ддр4 это просто смешно, на ддр5 в СТОКЕ процессор из коробки с 4800 JEDEC памятью набирает 700, а у вас какие-то обсуждения этой чуши :lol: на много страниц.
Дальше я пытался найти тот самый процессор sp100.
#77

Ходил в магазин, покупал, потом продавал по цене НИЖЕ, в днс цены 54599 а на авито сбивают от 46....... Нехорошие люди в магазинах ОТБИРАЮТ ОЕМ процессоры поэтому ОЕМ найти что-то еще постараться нужно и я ОЕМ даже не стал брать, неприятно когда кто-то отбирал твой процессор уже. Поэтому бокс покупаю.
В итоге лучший что нашел SP85 P94 и SP85 P92. SP 85 P94 продал форумчанину, а себе оставил SP85 P92.
На этих процессорах уже пошло лучше. Контроллер памяти ВЗЯЛ 6800мгц! Не бывалые частоты! Задержку БЕЗ ОТКЛЮЧЕНИЯ Е ЯДЕР удалось опустить НИЖЕ 50!!!! Просто фантастика, ДДР4 просто не нужна с такой памятью.
#77

Финальный результат 5300P Ядра 4200E Ядра кеш 4400. Память 6800мгц CL30.
На скрине ТМ5 пресет пол часовой это перед аидой для скрина, А так тестил разные пресеты.+ LINX проходил.
Максимум память настраивал 6933мгц. Тут один человек говорил что на АПЕКСЕ нельзя память настроить :D . Мол все надо другую плату.
#77

По скриншотить можно 7000мгц.
Максимум фотоворкса
#77

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ РАЗГОН, берешь 4800 плашки и разгоняешь до 6933мгц +44% прирост частоты! А кто-то тут жаловался, мол все выжато до нас :lol:
Так же взял 4 мировых рекорда на SP77!!!! А вы тут с SP80-90 жалуетесь!
https://overclockers.ru/blog/OVERCLOCKE ... 00k-i-ddr5
https://www.3dmark.com/3dm/70135830
CPU score Time SPy 23411 а у вас какие-то обсуждения 18000 :lol: :lol: :lol: :lol: 20000 в разгоне бред!! 10900к брал 16400+ :lol: У вас на 16 ядрах новом процессоре не сильно выше.

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


Последний раз редактировалось Kopcheniy 18.01.2022 9:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Убираем под спойлер простыни из картинок!!!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Alzov Нафиг не сдалась Ваша ддр5...Прироста нет нигде, кроме пары синтетических тестов...Я купил всё новое...Кроме вк и зк...И память ддр4 за 30к, если что...Меня всё устраивает! За Вас очень рад, тк общались по доброму ранее...Абсолютно Вас поддерживаю...Память надо уметь настраивать...Тогда может и будет профит от ддр5...И то, с хорошо настроенной ддр4 ей не тягаться...По задержкам, псп избыточная тоже профита почти не даёт...ИМХО. :beer: По поводу платы, на MSI UNIFY-X результаты выше...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
I2Hard всё исследовали уже...В повс приложениях прироста нет, есть в паре игорей, типо Трои... :pardon:

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Alzov Вы нам лучше блендер и СВ Р23 покажите...А то красные нефанаты очень бьются за 2 этих теста, приравнивая их к многопотоку...Хотя, есть куча других многопоточных тестов, где 12900К быстрее райзена... :applause:

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


Последний раз редактировалось Kopcheniy 17.01.2022 22:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
Michailovsky 30500 в CB23 на 5300 :-) Можно покрутить для бенча 5400-5500 конечно.... ТАм в районе 31-32.

Добавлено спустя 33 секунды:
Michailovsky Блендер что там делать? какая сцена?

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Alzov По возможности, фулл пройти...Не горит...Как будет настроение...Надо сделать скриншот...Чтоб наш лагерь не задавили... :scare:

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
https://opendata.blender.org/

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2018
Откуда: Новороссийск
Фото: 118
Alzov писал(а):
ларка

макс пресет 1080р, на 458 версии скинуть сможешь?


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
Michailovsky Сделал тест БМВ и павильон. БМВ 80.71 секунда, павильон 230.31, не знаю, много это или мало? Это на стабильных настройках которые для игр у меня, не на пределе, можно ниже сделать, но это без LINX стабильности.
#77

vagoneo Удалил уже ларку, там что-то в районе 360 было фпс. Могу снова скачать.

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


Последний раз редактировалось Kopcheniy 17.01.2022 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Изображения прячем под спойлер!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2018
Откуда: Новороссийск
Фото: 118
Alzov писал(а):
Удалил уже ларку, там что-то в районе 360 было фпс. Могу снова скачать.

главное чтоб версия совпадала)


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
vagoneo Лицензия стим, сколько на ддр4 там?

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2018
Откуда: Новороссийск
Фото: 118
в стиме можно любую версию выбрать насколько я знаю.
у меня эпик. там 458 версия
на 12700 жалкие 280 =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Alzov В блендере хороший результат...Спасибо! Профита от памяти нет вообще... ;) Только я этого не говорил... С другой стороны, копейка- рубль бережёт... Или, курочка по зёрнышку...Вот и прогресс... :D

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
Michailovsky В рендерах он откуда возьмется прирост, там сцена размером 200мегабайт? Прирост он в играх :-) Батла новая , фаркрай 6 итд.

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


Последний раз редактировалось Kopcheniy 17.01.2022 22:39, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Нужно тестировать на макс пресете....в 1080р...Чтоб сравнить с I2Hard, с простыми, нами, смертными...У кого ддр4...Сильный ли буст от высокочастотной памяти будет по мин и среднему...Я верю, что все эти тесты были подретушированы...Тк, ещё очень много ддр4 в продаже и на складах...Которую нужно распродать...

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Тк, макс пресет- это реальная действительность...Никто на минималках не играет...С картами нормальными, имеется ввиду, ИМХо.

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2018
Откуда: Новороссийск
Фото: 118
Michailovsky писал(а):
сравнить с I2Hard

они только третью сцену меряют. притом разные тестеры по разному. жипег бенча с ними ты не сравнишь никак.


Последний раз редактировалось Kopcheniy 17.01.2022 22:41, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
И снова всех приветствую! Меня зовут Kopcheniy, и я назначен куратором в данной теме. Некоторые из вас уже могут помнить меня по веткам процессоров Intel двух предыдущих поколений.

Методика работы отличаться не будет - в ближайшее время из данной темы (пока она еще не стала чрезмерно большой) будет удален весь флуд, оффтоп, беседы совсем не по теме и прочее. Посты с переходом на личности будут либо отредактированы, либо также удалены. Наводка на какие-либо собственные посты, требующие редактирования/удаления (всякое было, понимаем), приветствуется - редко, но бывает, что даже после удаления пост остается. Оставлено будет только следующее:

1. Непосредственно сами процессоры Alder Lake (на несколько постов разрешается в том числе вопрос выбора между первым и вторым, далее будут стираться через некоторое время)
2. Особенности работы контроллера памяти (было решено оставить, поскольку мало того, что типов поддерживаемой памяти стало теперь 2, так еще и новый режим добавился (Gear 4, для DDR5). В пределах одного/пары постов можно написать о результатах разгона памяти, но не углубляться в метод подбора этих значений. Желательно в таких случаях прикладывать скриншоты с Asrock Timing Configurator и каким-нибудь серьезным стресс-тестом, где проверялась стабильность.
3. Наблюдения, касающиеся работы именно данных процессоров. Так как у нового семейства появилась зависимость в том числе и от выбранной ОС, то такие посты тоже будут сохранены.
4. Выбор материнских плат к данным процессорам находится в этой ветке Выбор материнских плат под процессоры Intel Socket 1700 (Alder Lake-S) . Здесь можно лишь кратко описать результаты работы тандема "материнка-процессор", обсуждать условно говоря VRM и работу биосов не разрешается.


Шапка темы будет дополняться по мере поступления новой информации (на днях уже официально были представлены младшие версии процессоров Alder Lake вместе с младшими чипсетами, инфа по ним будет добавлена сегодня/завтра, ссылки на обзоры тоже). Если есть свои предложения - пишите в ЛС.

Просьба соблюдать правила и воздерживаться от перепалок. Успехов!

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
Kopcheniy А ничего что разгона памяти теперь напрямую зависит от процессора? Точнее от удачности КП? Т.е все вопросы разгона памяти можно оставлять тут, а не в пределах 1-2 постов.
Вот например напряжение TRansmitter VDDQ TX относится к процессору или памяти? Его уже можно обсуждать или нет? Задержку по памяти это к памяти или к процессору? А с отключением Е ядер? Уже вроде как к процессору?
Давайте удалять флуд АМД любителей и сообщения людей у которых нет железа и они зашли пофлудить, а тематические посты не трогать.

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
Alzov писал(а):
А ничего что разгона памяти теперь напрямую зависит от процессора?

Вопросы, касаемые специфики работы оперативной памяти и данного процессора - это одно.
Но другое дело, когда в рамках темы процессора начинается обсуждение разгона оперативной памяти. Кто сколько взял, на каких таймингах, что лучше "gear 1 или gear 2", а подскажите ему тайминги и подобные вопросы, которые к процессору имеют отношение равное нулю.
Есть тема по разгону ОЗУ DDR4 и DDR5, все соответствующие моменты просьба оставлять там.
В этой теме, если речь идёт про память, то в пределах, например, на какой частоте удалось взять, условно на 12900k, 12600k и т.д.
Надеюсь, что объяснил доступно.

_________________
🚫


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
Класс, надеюсь после назначения куратора тема преобразится. :good:

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Фото: 33
НА 5300 1.298в с 6800мгц памятью СЛ30 в нагрузке в LINX потребление по HW INFO 388 ватт :lol:

_________________
14900k 6.2Ghz DDR5 8400 CL36 RTX 5090 WATER COOLING 3300Mhz/34000Mhz.
Наш телеграмм канал https://t.me/game_2hard


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 54 из 405<  1 ... 51  52  53  54  55  56  57 ... 405  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: maxim0609 и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan