Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22271 • Страница 556 из 1114<  1 ... 553  554  555  556  557  558  559 ... 1114  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake


♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры



Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
Откуда: Futurama
Фото: 27
RacerChampion1 писал(а):
Насколько актуальны проблемы со стабильностью i9 13900k-14900k? Это вопрос качества охлаждения, материнки, или проблема глубже? У меня пока не проявляется, но и в игры в последнее время не играю...

Живем в такое время, когда есть xрeнoва туча всяких блоxеров и типа новостных сайтов, у которых СОБСТВЕННОГО КОНТЕНТА - НОЛЬ, только 100% репост,
и соответственно какое-то типа авторитетное издание (которое по меркам корпораций можно купить за две копейки) что-то пишет и понеслось... :help:
Да, дыма без огня не бывает, я бы назвал это проблемой биосов, так как вендоры вольт-частотные кривые (и еще кое-какие настройки по дефолту)
менять не удосужились, но проблема только если камень неудачный, и то в биосе исправить дело можно...

_________________
12100f/ G.Skill 6000 UDIMM/ Z790 Apex Encore/ RTX 5080 Aorus master/ HX1000i


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
Винни-Пух писал(а):
Это проблема ютубных хайпушек.
это как в теме сжо :D
хотят arctic iii но бояться.и включают режим ждуна до 10 ревизии
арктика 4 или 5 :haha:

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Hermes_Conrad писал(а):
но проблема только если камень неудачный, и то в биосе исправить дело можно...
ты прав в этом вопросе

_________________
14900kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Hermes_Conrad писал(а):
Живем в такое время, когда есть xрeнoва туча всяких блоxеров и типа новостных сайтов, у которых СОБСТВЕННОГО КОНТЕНТА - НОЛЬ, только 100% репост,


Это да, я как-то пытался найти пруфы хоть у одного из таких блохеров, но их там банально нет. Все ссылаются на репосты друг-друга, большая часть из них в конечном итоге заканчивается на известном балаболе - Игоре Валосяке, у которого все пруфы заканчиваются на нем же.

RacerChampion1 писал(а):
Насколько актуальны проблемы со стабильностью i9 13900k-14900k? Это вопрос качества охлаждения, материнки, или проблема глубже? У меня пока не проявляется, но и в игры в последнее время не играю...

Есть проблема в неправильных настройках материнских плат. В погоне этих самых производителей чтобы быть топом в обзорах они пытаются выжать максимум из процессора, повышая лимиты, температуры TVB и прочее, чтобы в тестах у блохеров показать на 0,1% лучший результат перед конкурентами.
Достаточно настроить процессор в соотвествии со спецификациями Интел - и никакх проблем нет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2023
Ну а серьезно: существуют компетентные пользователи, т е. не те, у кого все в авто с XMP, столкнувшиеся с проблемами?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
karbri на форуме вроде нет. Интел виновата только в переразгоне из коробки, если бы они выпускали их на ~ 5ГГц в стоке, а дальше мы бы крутили до нынешних частот, то этой шумихи не было бы. Тут множество факторов, например, сочетание кривой стоковой настройки напряжений и плохого охлада, в коротких пиковых нагрузках чип резко греется выше 100 °C при высоком напряжении, частота сбрасываться не успевает и вот "нестабильность" и вылезает. Факторов, влияющих на вылеты море, каждый конкретный случай надо исследовать с разных сторон, воспроизводимость ловить. Это банальный софтовый баг может быть или брак конкретного экземпляра.

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/LIANLI SX 1200P/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2023
Garik14 писал(а):
karbri на форуме вроде нет. Интел виновата только в переразгоне из коробки, если бы они выпускали их на ~ 5ГГц в стоке, а дальше мы бы крутили до нынешних частот, то этой шумихи не было бы. Тут множество факторов, например, сочетание кривой стоковой настройки напряжений и плохого охлада, в коротких пиковых нагрузках чип резко греется выше 100 °C при высоком напряжении, частота сбрасываться не успевает и вот "нестабильность" и вылезает. Факторов, влияющих на вылеты море, каждый конкретный случай надо исследовать с разных сторон, воспроизводимость ловить. Это банальный софтовый баг может быть или брак конкретного экземпляра.


Проблема массовая, процессоры получают необратимые повреждения, некоторые вообще перестают работать. Есть информация от ремонтников, того же Vik-on, но никаких систематических исследований. Такое ощущение, что причин несколько и проблем несколько: есть и проблемы со стабильностью в стоке и брак и деградация под стоковым овервольтажом/температурой. Проблема в том, что компетентных очень мало, тот же Vik-on "ни бум-бум" в том, как настраивать систему что такое эти ваши лоадлайны, вольтжи и т.д. Но если бы проблема была одна, то в любом случае уже бы разобрались. Я слышал о повреждениях, при которых не помогает сброс частот, туда же и жмуры - это, например, явно КП. Как и большинство симптомов может подходить к проблемам с КП.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
karbri была бы массовая, тут тоже бы всплыло. Однако, чаще всего люди тут умеют в настройки и проблемы не возникают, совпадение? :-) Я не отрицаю, что стоковые настройки могут быть кривыми и переразгон из коробки на это влияет

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/LIANLI SX 1200P/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
karbri писал(а):
Есть информация от ремонтников, того же Vik-on, но никаких систематических исследований.

Вот как раз один из примеров пустозвонства по этой теме. В ролике заявил о какой-то массовой проблеме, что ему чуть ли не прям пачками носят мертвые компы, но ни в этом ролике он не смог показать ни проблем среди своих клиентов, ни в сети не смог ничего нагуглить - только очередное пустозвонство блогеров, которые ссылаются на других пустозвонов-блогеров. Человек, который снимает ролики по каждое ерунде, но у него нет ни одного ролика мертвых камней 13/14 серии. АМД горелое у него и то есть. Какой тут вывод? Вик-он очередной пустозвон.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.06.2003
Откуда: DE
Фото: 2
Garik14 писал(а):
karbri была бы массовая, тут тоже бы всплыло. Однако, чаще всего люди тут умеют в настройки и проблемы не возникают, совпадение? :-) Я не отрицаю, что стоковые настройки могут быть кривыми и переразгон из коробки на это влияет

если Интел выпустило такое количество биосов где с начало срезали потребление и лимиты выставили жесткие, потом фиксили микрокод, затем недавно TBV - значит собака все таки где то зарыто, проц из коробки по идее не должен открывать портал в ад, да есть часть людей которые ручками все выставляют, но 90% этого делать не будет.

_________________
Ultra 285K 5.8P 5.2E / Apex Z890 / 48Gb ADATA 9200@9333CL40 / RTX5080 Gigabyte/ Watercooling


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2023
Фото: 19
ego0550 писал(а):
Вот как раз один из примеров пустозвонства по этой теме. В ролике заявил о какой-то массовой проблеме, что ему чуть ли не прям пачками носят мертвые компы, но ни в этом ролике он не смог показать ни проблем среди своих клиентов, ни в сети не смог ничего нагуглить - только очередное пустозвонство блогеров, которые ссылаются на других пустозвонов-блогеров. Человек, который снимает ролики по каждое ерунде, но у него нет ни одного ролика мертвых камней 13/14 серии. АМД горелое у него и то есть. Какой тут вывод? Вик-он очередной пустозвон.

Читаем
https://3dnews.ru/1107904/razrabotchiki-igri-path-of-titans-prizivayut-intel-otozvat-vse-prodannie-protsessori-core-13go-i-14go-pokoleniy


Последний раз редактировалось lucul 14.07.2024 17:21, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
Alexey1977 90% по идее и не будут брать проц i9. Зарезание потребления, на мой взгляд, попытка обезопасить от "дурака", который купив i9 ставит/криво ставит к нему слабый охлад и получает, кроме троттлинга ещё и редкие проблемы с нестабильной работой. Почему i5 не подвержены? Кристалл тот же, та же архитектура, но вот потребление меньше и криворукость тут не приводит к проблемам подобного рода.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
lucul пространные формулировки и призывы на фоне хайпа

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/LIANLI SX 1200P/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2023
На репутацию Интел, собственно, плевать максимально. Интересует ровно два момента: имеет ли место брак, который есть в любом случае и под завышенными вольтажами/температурами просто быстрее проявляется, а если нет, то каковы у нас теперь "безопасные" рамки для вольтажей/температур/потребление.
У меня у самого 13900KS, с зимы 23-го, полет нормальный, но частоты выше 5600 никогда не стояли. Настройка через лайтлоад (Z790 ACE) и LLC с фиксом частот по всем ядрам.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
lucul писал(а):


Что читать, как никому неизвестные индюшатники пытаются похайповать не предоставляя никаких пруфов?
Скажу более, если эта индюшатина на UE5, да еще содержит в себе криво приделанный DLSS, который конфликтует античитом - то в этом и есть причина крашей, как в том же ремастере арка, который одинаково хорошо крашится, что на процессорах Интел, что на АМД.

И больше всего умиляет, как вот такие фанатики АМД бегают и везде рассказывают о проблемах с процессорами Интел, при этом они никогда эти процессоры не использовали. :lol:

Garik14 писал(а):
90% по идее и не будут брать проц i9. Зарезание потребления, на мой взгляд, попытка обезопасить от "дурака", который купив i9 ставит/криво ставит к нему слабый охлад и получает, кроме троттлинга ещё и редкие проблемы с нестабильной работой. Почему i5 не подвержены? Кристалл тот же, та же архитектура, но вот потребление меньше и криворукость тут не приводит к проблемам подобного рода.

Они и i7 не подвержены, проблема i9 прежде всего в наличии TVB и его кривой настройке в материнках, которая позволяет ему бустить при повышенных температурах.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.05.2005
Откуда: взялась жизнь ?
Фото: 330
Два 13 проца, два 14. Все работает. Даже под хорошим воздухом. Под ЖМ правда. Что даёт на воздухе температуры как на топовой АИО воде. А блогеры да, любят набросить. :D Работа у них такая, создавать сэнсацэйи.

_________________
Приму в дар старенькие видяхи на фулкаверах. Увековечу их на hwbot.org


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
Откуда: Futurama
Фото: 27
karbri писал(а):
Проблема массовая, процессоры получают необратимые повреждения, некоторые вообще перестают работать. Есть информация от ремонтников, того же Vik-on, но никаких систематических исследований. Проблема в том, что компетентных очень мало, тот же Vik-on "ни бум-бум" в том, как настраивать систему что такое эти ваши лоадлайны, вольтжи и т.д.

Вот именно, дело Vik-onа карты и ноуты чинить и свою термопасту продавать, там он шарит, никто не спорит. Но он же сам давно еще говорил, помню, что к ним больше в ремонт приносят те видяхи которых в майнинге было доxpeна, т.е. карт AMD (кроме 470/480/570/580) было мало, а почти на всей 30-й серии nvidia майнили, поэтому их и несут больше. Так и здесь думаю, есть куча каналов сборщиков пот сборок с кастомным охладом, у нас это всем известные HYPERPC, но и зарубежных полно, например есть оч. крутой BRO COOLING, так вот в таких сборках почти всегда идут i9 и 4090 (90% на asus), а на 7950х (7950х3d) я что-то не видел чтоб они собирали...
karbri писал(а):
Такое ощущение, что причин несколько и проблем несколько: есть и проблемы со стабильностью в стоке и брак и деградация под стоковым овервольтажом/температурой.

Что можно точно сказать - именно с 13 gen, а именно на 13900k впервые взяли 9000mhz, а как известно до этого аж с 2014г рекорд держал FX 8370. Т.е. что это значит? Что intel смогли получать ощутимо лучшие кристаллы, но сколько в % их будет на момент запуска продаж они же сами знать точно не могли. И с 14-м gen похоже ситуацию они не улучшили, а ожидания же оправдать надо как-то, вот они и подняли базовые частоты, думали "и так сойдет", а оно не сошло немного...
karbri писал(а):
У меня у самого 13900KS, с зимы 23-го, полет нормальный, но частоты выше 5600 никогда не стояли. Настройка через лайтлоад (Z790 ACE) и LLC с фиксом частот по всем ядрам.

Вот я почему писал что вендорам не охота с биосами заморачиваться, у меня тоже 13900KS (причем средненький), при определенных манипуляциях в биосе посмотри на каком вольтаже работает.
Вложение:
Screenshot_4 5600 1,1v.png
Screenshot_4 5600 1,1v.png [ 361.16 КБ | Просмотров: 783 ]
Правда при запуске какие-то игры вылетают а если ХТ отключить то все стабильно. Но это и до intel видать дошло раз от ХТ решили наконец отказаться!

_________________
12100f/ G.Skill 6000 UDIMM/ Z790 Apex Encore/ RTX 5080 Aorus master/ HX1000i


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2023
Michailovsky писал(а):
И что это даст, кроме напруги колом? И частоты колом?

Alex TOPMAN писал(а):
Стопэ. Как раз фикс = пустой жор. Подавать на ядра напряжение всегда одинаково, т.е. сколько им не всегда нужно.
Ну вы чё-то не то тут)
Вложение:
Простой.jpg
Простой.jpg [ 743.19 КБ | Просмотров: 762 ]
Вот фикс 1.2 В, LLC прямое, как видим и частота и жор в простое не соответствуют вашим заявлениям) А вот морочиться с адаптивом и подбором оффсета - не нашёл плюсов ни по жору, ни по стабильности.
Вопрос про другое: 13900кф частоту 5.7 в нагрузке держит только 1.32 В - это много/мало или пойдёт? Мне чёт кажется многовато, но хз.

_________________
13600kf + AK620 / msi pro z790-A wifi / g.skill trident z5 6800 (xmp)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
Garik14 писал(а):
люди тут умеют в настройки и проблемы не возникают

Это - ответ на вопрос о шумихе. Где люди умеют в настройки - проблем нет. Где не умеют - проблемы есть. Ещё вопросы? ;)

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Брак процессоров настолько массовый, что до сих пор ищем хоть одну жертву.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
Traktor писал(а):
А блогеры да, любят набросить. :D Работа у них такая, создавать сэнсацэйи.

Дыма без огня не бывает. Тем-более компании/разработчики тоже начали уведомлять у проблеме с 13 и 14 поколением CPU от Intel.

Victor91rus писал(а):
Брак процессоров настолько массовый, что до сих пор ищем хоть одну жертву.

Насколько я понимаю речь про эксплуатацию в дефолте "из коробки", а не про тех кто что-то "крутит".

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
ParKur писал(а):
Дыма без огня не бывает. Тем-более компании/разработчики тоже начали уведомлять у проблеме с 13 и 14 поколением CPU от Intel.

Какие компании? Никому неизвестные ООО Рога и копыта?

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22271 • Страница 556 из 1114<  1 ... 553  554  555  556  557  558  559 ... 1114  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan