Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22272 • Страница 568 из 1114<  1 ... 565  566  567  568  569  570  571 ... 1114  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake


♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры



Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2024
RockNRoll писал(а):
XMP 7200 ставит SA 1.4 и CPU XT 1.4
это очень дохрена для 7200 достаточен sa 1.150 до 1.200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2011
Откуда: Рязань
Фото: 0
Пенсионер600 писал(а):
Всё, упёрлись синие в 10нм, посмотрим какой дорогой они пойдут дальше.

Так дальше 3нм от tsmc

Добавлено спустя 30 секунд:
RockNRoll писал(а):
мне есть что теперь сказать в споре HT вкл VS HT выкл

Ждём :beer:

_________________
Palit GeForce RTX 5090 GameRock OC; AMD Ryzen 7 9800X3D; MSI MPG X870E EDGE TI WIFI; be quiet! DARK POWER PRO 12 1500W; Custom Liquid Cooling


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
tolikmixx писал(а):
Так дальше 3нм от tsmc

На TSMC пойдут некоторые мобильные чипы. Возможно уже в этом году.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2014
Откуда: Краснодар
Фото: 763
tolikmixx писал(а):
Ждём

На старших камнях нафиг НТ не нужен для игр

_________________
Иду ,курю.😁


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2006
RockNRoll писал(а):
Это да, но и обычных юзеров трудно обвинить в том что они ставят `Auto + XMP`, им дали такую кнопку, но не сказали что XMP без проверки вольтажей вручную = суицид проца.

Я как раз такой "упрощенный" юзер - в биосе всё на АВТО, кроме нажатой кнопки XMP, которая выставила память на 7600.
А где взять оптимальные значения напряжений для моего проца 13600KF, чтоб выставить вручную?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
RockNRoll писал(а):
мне есть что теперь сказать в споре HT вкл VS HT выкл

Мне тоже. -20% при распаковке алгоритмами 7-zip. При чём, насколько я знаю, распаковка эта, ещё и в однопоток идёт. Вот уж где "подвоха" не ждал... :resent:

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2023
Увы, товарищи, чуда не случилось.. Задушив по максимуму свой14900K, на уровне 33k в синебенче, я опять начал ловить вылеты в игре.

OCCT/Aida64/FurMark гонял от получаса до часа, ниче не выдали. Макс температура CPU была 82 град (у меня водянка на все).

В Arrowhead отписал что сорян все-таки наверное проблема в вашем движке))

_________________
9950x3d / ASUS X870E Hero / 64GB DDR5 CL28 / ROG Astral 5090 / AORUS FO32U2P


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.04.2024
Фото: 1
mun01 писал(а):
Увы, товарищи, чуда не случилось.


XMP вкл? Проц в стоке?

Alex TOPMAN писал(а):
Мне тоже. -20% при распаковке алгоритмами 7-zip.

Вот блин спойлернул :-) У меня даже 28% получилось в 7zip.

murkok5 писал(а):
На старших камнях нафиг НТ не нужен для игр

tolikmixx писал(а):
Ждём

:beer:

Свел таки все результаты про HT в 1 вывод.
Кому лень читать он такой :-) : не нашел ни 1го приложения где HT-вкл. быстрее HT-выкл, HT-выкл всегда быстрее от 3% до 45% если игра / приложение использует меньше 25 ядер.
Если игра / приложение может по полной на 100% загрузить больше 24 ядер - там HT имеет смысл.

Теперь длинный вариант :D
Тестировал в: Cinebench R24, Компилятор кода на Java, 7zip.
Проц 14900ks в 3х разных профилях:
1. HT ON 58x8; 45x16 (300 ват)
2. HT OFF 58x8; 45x16 (258 ват)
3. HT OFF 60x8; 46x16 (300 ват)

Первые две конфигурации - это одни и те-же частоты, но ВКЛ/ВЫКЛ HT,
3я конфигурация добавлена для более честного сравнения HT-off./HT-on, т.к. на ней потребление и температуры примерно равны первой. Т.е. отключая HT можно погнать проц дальше уместившись в тот-же теплопакет.

Сначала про потоки в 14900ks, их всего 3 вида:
1. потоки p-ядер
2. потоки e-ядер
3. потоки HT от p-ядер

По результатам тестов в приложениях выше, получается следующая картина производительности каждого типа потоков:
В CB24
P: 453%
e: 157%
HT: 100%

т.е. самые овощные в процессоре HT-потоки, они медленнее нормальных P-потоков в 4.5 раз и медленнее e-ядер в 1.57 раза.

В 7zip
P: 206%
e: 150%
HT: 100%

то-же самое в 7zip, правда p-ядра уже не настолько быстрее e-ядер в этом тесте, но HT-потоки стабильно овощнее e-потоков в 1.5 раза

Компиляции кода на Java - многопоточная, но загрузка очень рваная и не стабильная, могут быть активны как все ядра, так и только часть.
Компиляция проекта, время:
HT-on: 4:19 (145%)
HT-off: 2:58 (100%)

Т.е. HT-on медленнее на 45% (p.s. не знаю почему так, но возможно это как раз та нагрузка где освободившийся L3 кэш при отключении HT зарешал)

7zip - HT-off стабильно быстрее от 3% до 28% пока число загруженных потоков меньше 25.
Разброс такой, потому что 7zip грузит ядра не равномерно и разное число активных потоков дает разный результат, но HT-on стабильно медленнее.

CB24 при числе потоков до 25 HT-off так-же быстрее на 3-5%.

Выводы:
1. Для тех кто рендерит HT-on лучше всегда
2. Для всех остальных он замедляет проц от 3% до 45%

Все результаты в играх где быстрее то HT-on, то HT-off сводятся только к одному: на какие потоки игра кидает нагрузку. Если нагрузка кидается на самые быстрые P-ядра, HT-off всегда выигрывает, т.к. HT-потоки медленные, медленнее даже e-ядер.

_________________
14900KS: P=61x8; E=46x16; R=51; HT OFF; SP=101{P115,E73}


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
Intel выпускает процессоры Core 14-го поколения без E-ядер.

Intel по-тихому представила новые CPU в рамках семейства, которые предлагают только P-Cores и лишены какой-либо технологии E-Core.

• Core i9-14901KE
• Core i9-14901E
• Core i9-14901TE
• Core i7-14701E
• Core i7-14701TE
• Core i5-14501E
• Core i5-14501TE
• Core i5-14401E
• Core i5-14401TE

#77

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
:laugh:

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
Цитата:
эти чипы нацелены на рынок встраиваемых и коммерческих систем

как по мне там и е-ядер хватило бы с лихвой. Но ход интересный, скорее всего умышленное выключение работающих кластеров с е-ядрами, т.к. трудно поверить в то, что на кристалле забракованы только они. С другой стороны задержки по кольцевой шине будут сильно меньше.

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/LIANLI SX 1200P/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.08.2009
Откуда: Оттуда
Фото: 53
RockNRoll писал(а):
Ну да, точно, там 1.4 овердохрена в любом случае для 7200 XMP.

RockNRoll писал(а):
XMP 7200 ставит SA 1.4 и CPU XT 1.4

Xoдячuú VuryS писал(а):
это очень дохрена для 7200 достаточен sa 1.150 до 1.200

RockNRoll писал(а):
Почему так? Ну например я видел как MSI без зазрения совести для XMP 7200 ставит SA 1.4 и CPU XT 1.4. Я считаю что особенно TX=1.4 - это суицид контроллера памяти.


Ну, владельцы отборных процов 9 серии с индексами К и КS отписались, пора рассказать про процы для "бюджетных" геймеров.

Вы все знаете, что процы бывают разного качества, так почему забываете, что IMC тоже бывают разного качества. А также для ddr4 нужны крайне низкие значения напруг SA, TX, IMC, а если проц чуть менее удачный и юзер хочет больше 7200МТ, то там и совсем другие напруги вылезают.

С профилям в этом поколении вообще полный бред. Мой 13700к и 7200MT ram, гигабайт z790 вообще отказалась грузиться с xmp профилем, я там даже не знаю какие она напруги ставила. Ибо ставишь просто хмр и получаешь тупо бесконечный черный экран. О загрузке винды речи вообще не шло. Вырубил этот бред и на автоматических настройках мамка, на сток напруге оперы позволила загрузиться в винду 7600МТ с напругой на IMC 1.45, но любое действие - бсод.

Итого. Память получилось стабилизировать на 7200MT при IMC-1.4, TX-1.4, SA-1.256
Вероятно SA можно поставить меньше. Но и так всё стабильно. А если снижаю TX до 1.35, то ПК просто рандомно зависает. (на авто на 7200MT мамка сама ставит 1.4 на IMC)

Если у вас все напруги по 1.3-1.35 и всё работает - поздравляю вы заплатили за лучшие, биненые процы с завода - чему тут удивляться. Вот мой не самый удачный.
И все напруги на контролёр памяти по 1.4 вполне безопасные. :?: считать их небезопасными потому что на ддр4 достаточно 1.1-1.2 ну такое себе.......
Да и уже практически 2 года прошло с выпуска 13 поколения, ничего от таких напруг на контролёры памяти не будет.

Также нужно отметить, тут человек писал, что вот у него кранчер проходит, а игра ловит краши. (ЛОЛ, ну так либо частоту сбрось, либо напругу для твоей частоты добавь, делов 1 минута)
По этой причине 10+ лет назад на старом 3570к я перестал играть в ОССТ, линпаки и прочую бенчерскую муть в которую можно было "играть" часами без ошибок.
В те времена вышел far cry 3, поймать в нём нестабильность, было дело нескольких минут. Всю систему в нем настривал ибо жрал все потоки и давал разностороннюю нагрузку.

Прошло 10+ лет, сейчас имеем киберпанк.
андервольт видяхи
1. Делал андервольт видяхи 4070ti, сделал сильный - мгновенный вылет.
2. Чуть лайтовее но сильный, то DLSS 3 FG просто не включается и идут артефакты.
3. Еще лайтовее - вылет за 10-15 минут.
итого с 0.985 доехал до 1 и всё стабильно. В играх всё ок, а если юзать topaz video ai там система из-за видяхи так наглухо висла, что аж превью инокок видео и фото файлов в винде сбрасывались.

андервольт проца
воспользовался инструкцией, которая гуляет на пред страницах.
итог:
-0.090mv - даже не запускается киберпанк
-0.080mv - крашится в течение 5 минут
-0.070mv - крашится в течение 10-15 минут
-0.065mv - было уже стабильно, но как-то разок в диспетчере событий увидел WHEA ошибку, решил ну его нафик и прибавил еще немного.
примерно -0.060mv - крашей нет.
итог в стоке было 1.36в-1.42в
сейчас примерно скачёт от 1.3 и до 1.35.

Если кодировать видео, то всегда стабильно 1.3в, если играть в кибер и посмотреть как ведёт себя напруга, как сказал выше подпрыгивает до 1.35в.

Не знаю, чего там нужно гонять бенчи сутками и часами, чтобы выловить нестабильность. Запускаешь игру - если что-то не так - практически сразу нафиг тебя шлёт.

Не хотите гонять кибер - гоняйте любую другую вашу игру в которой у вас вылеты до стабилизации. Все эти бенчи до одного места....... :beer: :beer: :beer:

_________________
Asus P8Z77-V, Intel I7 3770K 4400Mhz , 16GB Kingston 2400MT, GTX 1080
Gigabyte Z790 UD, Intel Core I7 13700K, 32GB 7200MT + Tuned Timings, RTX 4070Ti


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
Следующий анонс может быть такой: «Intel выпускает процессоры Core 14-го поколения без ядер». :lol:

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
ParKur писал(а):
Intel выпускает процессоры Core 14-го поколения без E-ядер.

Intel по-тихому представила новые CPU в рамках семейства, которые предлагают только P-Cores и лишены какой-либо технологии E-Core.


Судя по тому, что они Embedded сегмента и не указана стоимость - это заказ какой-то компании, и они не будут продаваться, как и ряд Зеонов.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
ego0550 писал(а):
это заказ какой-то компании, и они не будут продаваться, как и ряд Зеонов.

Даже если и так, то зная интел, то в последующем не исключён выход в массы.

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
ParKur писал(а):
Даже если и так, то зная интел, то в последующем не исключён выход в массы.

Как-то ни разу не встречал, чтобы такие заказные процессоры где-то продавались новыми, только у китайцев с разбора видел.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
ego0550 писал(а):
Как-то ни разу не встречал, чтобы такие заказные процессоры где-то продавались новыми

Всё может случится впервые. Не такие они и специфические. Поэтому могу сначала протестировать на малом круге, а потом пустить в обиход. Не исключаю появлении подобных процессоров в ноутбуках, а позже можно и для стационарных пк продавать (свою нишу они займут). Есть куда отбраковку девать.

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
ParKur писал(а):
Есть куда отбраковку девать.

Сомневаюсь, что дело в отбраковке. Каковы шансы, что весь кластер Е ядер окажется мертвым? Продавать 8 ядерные процессоры по такой же цене, как 16 или 24 ядерные - наверняка будет весьма тяжело.
Мне больше кажется вероятным, что данные процессоры заказал какой-то вендор, который использует unix системы, и который не намерен полировать годами работу тред-директора под такую ОС.
Может быть даже Эпл посчитали и поняли, что разработка, производство таких огромных чипов, а затем и их поддержка в ARM среде не такая уж радужная перспектива в ПК, как они говорят в пресс-релизах.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2023
Откуда: Казахстан
Фото: 3
Приобрел 14900K на днях, до этого был 13600KF.
Из того что заметил, мать MSI bios в стоке, на 14900K ниже температуры стали. В простое 35-37, под нагрузкой в Cinebench до 90, потребление не больше 250 не было, ну тут я понимаю лимиты потребления ограничены в биосе.
13600KF в простое был 38-40, в тестах бывало и под 100 подкрадывался.
Охлад Freezer 3 420. В cinebench выбил чуть больше 37000. В игры чуть покатал багов и вылетов не было.
Есть смысл какие то лимиты и настройки в биосе подкрутить, или не заморачиваться?

_________________
Lian LI OD11 EVO XL/SL140INF|Apex Encore Z790|14900KF|T-Force Xtreem 2*24GB|Кастом СЖО|MSI Trio 5080|512GB KC3000+2TB 990PRO|EVGA G6 1000W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.03.2024
Temirtausec писал(а):
смысл какие то лимиты и настройки в биосе подкрутить,

смысл есть почитать ветку.хотя бы последние страницы.и самому решить надо или нет


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22272 • Страница 568 из 1114<  1 ... 565  566  567  568  569  570  571 ... 1114  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HertZ, Mars19, maxim0609, sollo7 и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan