Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21168 • Страница 823 из 1059<  1 ... 820  821  822  823  824  825  826 ... 1059  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake


♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры



Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах



Партнер
 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
Пенсионер600 писал(а):
Зачем нам в игре условные 1,36В и 100Вт,
какие 1.36v? какие 100v в игре? :bandhead: пенс ты реально тугой и недогоняешь про что речь.? 1.36v или 1.3v не стоит КОЛОМ а меняеться в приложение(игре) вольтаж на адаптиве ему присуще меняться от нагрузки.и 40watt в игре в компиляции больше 80-90watt
ощущение что ты тролль со своей прямой.
а если у тебя не 1.25v шел бы а больше?
адресовано конечно было не мне но меня касаемо ибо верно было сказано твоим апонентом

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
max77 Да ради гоги, настраивай как хочешь, ты не понял нишиша, я с тобой и не спорю, это бесперспективняк :lol:

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
HertZ Это всё замечательно... А при оллкоре какие напряжения и частоты? В Сайнбенч Р23 на 5700 сколько требует вольтажа?

Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:
Пенсионер600 Братан...У меня биос не грузится... Если ставлю 1.23 и 1.23... То-есть, если 1.23(ЛЛС3, -145мв)...А вот при ЛЛС 5(-115мв) ...Уже всё ок... Хотя в МАКС нагрузке вольтаж одинаковый...Чёрный экран кажет(в 1м варианте) :-) Так что, не весь андервольт- одинаково полезен! Во втором случае имеем 1.235(в лёгкой нагрузке). Хотя, казалось бы, если при 1.23 в стрессе стабильность, то для игр и 1.22 хватило бы, но мамаша против, не нравится ей! :-)

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Kovsh Какое потребление, при таких частотах? :beer:

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2024
Пенсионер600 писал(а):
Конечно не понятно. Вы это подали как аксиому. Пишите тогда что это именно у вас не получается, тогда и пояснять не придётся.

Или кто-то не умеет читать. "Собственный опыт", "на практике" - мимо ушей.
Я проверил утверждение, что TVB оптимизации мешают найти стаб. Нет, не мешают, все то же самое. Приколотый к месту VID/Vcore ничего не дал. Кто бы мог подумать?
Пенсионер600 писал(а):
Конечно рассудят, но не публично, а для себя. Особенно десятки благодарных сообщений в л.с. где люди на легке настраивали свою систему по гайду. А также множество близких мне людей, которым я настроил этим методом, включая ноутбуки и, внимание, после этого ни разу мне не пришлось что-то у них подправлять, полная стабильность.

Отключение TVB оптимизаций не ломает стабильность, вот так новость! Благодарные падаваны бегут кланяться в ЛС. Что от этого действия никакого толку, никто не проверяет, а вы не в состоянии ответить на возражения, потому что ни бум-бум, как оно работает. Выключили от греха, и ладно.
Я вам секрет открою - вашим "гайдом" пользуются за неимением в теме альтернатив, и не все им остаются довольны, если следили за сообщениями. Андервольт можно сделать намного проще, чем в вашем гайде, и я как-то писал об этом. Но много ли кто сравнивал? Берется интел дефолт, двигается оффсет. ВСЕ
Пенсионер600 писал(а):
Какой смысл андервольта, если на заниженных LLC (малая компенсация) мы оптимизируем напряжение только в сильных нагрузках, а средние и малые, типа игр, даже не учитываем, хотя в большинстве случаев это будет главный режим нагрузки? Пересмотрите мои предыдущие тесты и сравнение. Зачем нам в игре условные 1,36В и 100Вт, если могло легко быть 1,25В и 75Вт? В этом я вижу смысл андервольта, а не только чтоб оптимальное напряжение и потребление было только в синебенчах и линксах, а остальное в овервольте. Вот именно на это я обращаю ваше (и других) внимание, а вы всё про свои теории

Нужно объяснять разницу между ровными 1.25в и 1.25в в просадке? Серьезно?
Ну давайте: ровные 1.25в будут колебаться вверх/вниз на 50-100мв; 1.25в в просадке будут оскакивать только вверх. Не одно и то же.
Это реальность, не теория. То, что рапторы относительно устойчивы к андершутам, не повод на это полагаться. Я начинаю догадываться, почему приходится отключать TVB оптимизации.
Вообще говоря, это все рассуждения о фиксе. Нормально настроенный адаптив и с дефолтной LLC будет давать примерно одинаково что в играх, что в синебенчах.


Последний раз редактировалось smrV 10.02.2025 6:11, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
smrV Вы понимаете тот факт то, что для 5500 и 5800 нужно разное напряжение? Суть в том то, что при работе TVB - 2 ядра поднимаются до 5800...И это надо стабилизировать(они хотят есть больше, на такой частоте)...Поэтому, TVB логично отключать... :old_hi: :bow: Если охлад позоляет 1.3+ держать, то не вопрос...Оставляем "буст". Но из-за этих двух ядер, придётся задирать напряжение.

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Michailovsky

проверил с 21 градусом в комнате, а ведь уже почти вам верю, смог отвести 310Вт под последним ликсом(895 попугаев в задаче 11264) и лишь на третий прогон всё-таки долбанулось в соточку(до этого держалось 97 градусов). 280Вт CBR23 вообще без проблем отводит на 90 градусах, пять минут гонял. Что-то я раньше не придавал такого значения температуре в комнате, у меня стандартная если что 27 градусов.

Если поколдовать конкретно под CBR23, то можно ещё уменьшить напряжение и температуры, в общем даже не знаю как к вашему результату теперь относиться, вроде и честно, но а если будет не зима?


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Xenosag Летом стресс-тесты стараюсь не гонять... :lol: Кондей сломан...Никак не починю...Тк, надо двигать много техники...Да, температура решает! Окружающей среды! :beer: Я как увлёкся техникой, у меня как в серверной...Уже привык! :dance:

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Настраивать всё можно и нужно в прохладе... Можно нащупать вольтаж итд...И на грани троттлинга добиться стабильности, потом она никуда не уйдет...Тк повседнев-это не стресс тест(игры итд)...

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Michailovsky писал(а):
Я как увлёкся техникой, у меня как в серверной...Уже привык!

не, мне холодно, да ещё и пришлось постараться чтобы такой температуры достичь, сначала просто балкон открыл - нифига, потом окна на проветривание открыл - нифига, и только когда уже сделал на распашку кое-как добрался до нужных 21 градуса, ниже кстати не опускалось, хотя за окном -15, видать нужно было или дольше держать, или на вечер отложить(солнце сильно греет на восходе).

Чтобы не было оффтопом, добавлю ещё такое наблюдение, когда сменил свои базовые 253W в профиле интел, на профиль анлим с 4096, то при всё тех же настройках и офсетах напряжение было на +0.005 выше, получается профиль чуть меняет алгоритм работы платы.


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Xenosag Вполне логично, ибо, при низком лимите...Проц сбрасывает частоты, упираясь в него, соот-но...И не нужно такое напряжение...Повыше...Но я сразу врубил анлим...Настраивал при нём! :bow:

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Michailovsky

нет, даже без упора, в лёгкой нагрузке всё равно завышено, даже когда я на профиле интел вручную сам ставил 4096, то не было завышения, именно после смены профиля почему-то такое.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2024
Michailovsky писал(а):
Вы понимаете тот факт то, что для 5500 и 5800 нужно разное напряжение? Суть в том то, что при работе TVB - 2 ядра поднимаются до 5800...И это надо стабилизировать(они хотят есть больше, на такой частоте)...Поэтому, TVB логично отключать... Если охлад позоляет 1.3+ держать, то не вопрос...Оставляем "буст". Но из-за этих двух ядер, придётся задирать напряжение.

Да мы не про частотный буст, а про voltage optimizations. Знали бы вы, как мне надоела эта путаница.
Xenosag писал(а):
когда сменил свои базовые 253W в профиле интел, на профиль анлим с 4096, то при всё тех же настройках и офсетах напряжение было на +0.005 выше, получается профиль чуть меняет алгоритм работы платы.

Это что угодно может быть, конечно, но вы напомнили мне о другом наблюдении. У вас не гигабайт, случаем?
Так вот, раньше, до унифицированного дефолта от интел, при установке множителей выше стока плата повышала AC_LL с 40 до 50. Сама, в авто. Видимо, подобные фичи так и остались в старых профилях.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
smrV писал(а):
У вас не гигабайт, случаем?

мси карбон. Моя вина, всё одинаково там, просто действительно когда гонял CBR23 на безлимите он чуть завышал напряжение, т.е. в моём случае LLC3 получается под нагрузкой чуть(буквально как раз эти 0.005) завышает напряжение относительно даже того же стресс-теста CPU-Z.

Может лучше на LLC4 попробовать настроить?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
smrV писал(а):
Андервольт можно сделать намного проще, чем в вашем гайде, и я как-то писал об этом. Но много ли кто сравнивал? Берется интел дефолт, двигается оффсет. ВСЕ

Ага)) А много ли кто сравнивал и проверял, учитывается ли при оффсете оптимизация напряжения? А я вам скажу что да, учитывается. И что мы имеем, например, в простое? Оптимизация+оффсет=синька. Поэтому вас (и не только вас) удивляют стабильно работающие оффсеты ниже 0,05В, вы просто поверить в них не можете и начинается срач)
smrV писал(а):
Нужно объяснять разницу между ровными 1.25в и 1.25в в просадке? Серьезно?
Ну давайте: ровные 1.25в будут колебаться вверх/вниз на 50-100мв; 1.25в в просадке будут оскакивать только вверх. Не одно и то же.

Вы так и не поняли как это работает. С чего бы это в первом случае они вверх прыгали (помимо tb3.0 на i7/i9)? На всей длине курвы всегда будет оптимальное напряжение для каждой точки и для любой нагрузки. Андершуты учтены, мы ведь говорим о стабильной, проверенной вдоль и поперёк, системе. А вот как раз во втором случае конечно будет прыгать вверх почём зря)) А в простое вниз будет падать и там, и там, это ж адаптив.
smrV писал(а):
Я начинаю догадываться, почему приходится отключать TVB оптимизации.

:bandhead: Их не приходится отключать! Их оптимально отключить и настроить без них. Все эти оптимизаторы и дефолтные llc- это параметры унификации, чтобы из коробки работало всё и вся, всех под одну гребёнку, максимальная подстраховка, навалили вольтажа, а этими оптимизаторами чуть приглаживают общую картину. Они созданы для работы в дефолте и не будут подстраиваться под ваши шаловливые ручки :-) А вы всё боитесь это отключить (интел же так сказала), думая что это нужно при ручных настройках, даже не предполагая, что при ручных настройках это становится пятым колесом, ещё и стоящим поперёк :-)

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2014
Откуда: Москва
Фото: 32
Michailovsky писал(а):
Kovsh Какое потребление, при таких частотах?

310-320 ватт.
Думаю стоит поработать немного с горбом на проце.
Т.к 2 ядра уж сильно выбиваются от общей картины.
Ну и поколдовать с прижимом и потоком. Есть сильное ощущение, что можно лучше.

_________________
13700K@5.9ghz Delid-Die +z790 EDGE + 2x16gb 7200mhz cl32 +RX 7900XTX + WQHD


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
Пенсионер600 писал(а):
это бесперспективняк

конечно.потому что чушь мелишь.опираясь на свой проц и плату. :haha:
благодарные ему пишут :D что то ни одного здесь неслышно.

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 58
Снова оставлю это здесь:

Процессоры Intel Core 13th/14th Gen (Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh - LGA1700) #18392405

_________________
14900KS @ 6200/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
Michailovsky писал(а):
У меня биос не грузится... Если ставлю 1.23 и 1.23... То-есть, если 1.23(ЛЛС3, -145мв
да он думает никто непробывал его настройки:))проигрышь по ватам от 3 до 7 ватт по его науке.по вольтажу подведено вплоть до 0.005 mv.(в регулировке также учавствовали ac/dc)что толку от красивых цифр если они толком неработают.
гига более автоматизированный аппарат и с каждым новым биосом становиться лучше.

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
HertZ писал(а):
Да я вот взял просто ради интереса выключил. И на ровном месте получил плюс 50 Вт к потреблению и прыжки напряжения до 1.5 вольта. Дальше-то что?

Отключать нужно только в комплексе с другими настройками. Вы чем читаете? :lol: Тупо стена. Отключил он и получил плюс :lol: Конечно получил :facepalm:

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 58
Пенсионер600 писал(а):
Отключать нужно только в комплексе с другими настройками. Вы чем читаете?

Я читаю. Вопрос именно в этом был, причем задан неоднократно. Нафига нужен этот "комплекс настроек" (с), если и без него нормально?

Именно что

Пенсионер600 писал(а):
Тупо стена.

Про бритву Оккама слышали?

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Из Бутово до Москвы можно добраться по прямой. Но да, можно и через Волгоград.

_________________
14900KS @ 6200/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
Пенсионер600 писал(а):
Отключать нужно только в комплексе с другими настройками
да все в курсе комплекс настроек ac/dc и остальных.ты же не со школьниками здесь общаешься.
пришел весь такой нарядный(в дольче габана)всезнающий гуру,,косы в растопырку" :D

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21168 • Страница 823 из 1059<  1 ... 820  821  822  823  824  825  826 ... 1059  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: BY_Pashka, CHiCHo, HertZ, Londeron, Paratrooper, tolikmixx, Ytros и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan