Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20389 • Страница 882 из 1020<  1 ... 879  880  881  882  883  884  885 ... 1020  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake


♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры



Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
sanskrit48 писал(а):
Ни как не получается

а что за кузов? Глянуть бы. Просто реально греть играми проц ни к чему.
Верхних фенов достаточно 2, как сейчас стоят на АИО. Вверху самый передний просто не нужен, если речь о 3х120 конфиге верха.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
для ликбеза по поводу AC_LL, а то некоторые вещи по прежнему непонятны
как я понял, оно считается оптимальным способом андервольта (с оффсетом у меня отношения не сложились вообще).

1.как узнать, какое значение он принимает, если оставить в авто? чтобы понимать разницу между ручным тюнингом и тем что залупит система.
2.правильно ли я понял, что AC_LL это тонкая подстройка напряжения МЕЖДУ уровнями LLC?
ну типа, берем LLC4, играемся в ~0.01-0.40 диапазоне. Если болт - то выше не идем, а переключаемся на LLC5 и начинаем с +0.01 и дальше по необходимости, затем LLC6 итд.
верно?

3.еще читал, что для расчета требуемого AC_LL нужно умножить ток при максимальной нагрузке на коэффициент выставленного LLC (1.02, 0.73, итд), полученное значение и будет требуемым для данного LLC. Разве система не выставит это точнее автоматически?
Потому что у меня как то не очень получилось, при условии что эта формула верна :D

это я к тому, что попытки играться вручную с этим параметром как то мне ничего особо не дали, кроме нестабильности.
а те значения, при которых стабильность была, по температуре и ваттам не отличались от авто.
в принципе, мне давно не горит, но хотелось бы все же прояснить ситуацию.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.10.2012
Откуда: Минск/Беларусь
AnalKrusher писал(а):
как узнать, какое значение он принимает, если оставить в авто?

в HWInfo64 можно посмотреть.
тыц
#77

_________________
Помощь в скальпировании процессоров (Минск).
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1636558#p1636558
WoT: IRSS_BY_Pashka


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
AnalKrusher писал(а):
как я понял, оно считается оптимальным способом андервольта (с оффсетом у меня отношения не сложились вообще).

Нет, оптимальным является сочетание снижения AC_LL (до момента, пока не будет тригериться Intel CEP) и Global SVID Offset
AnalKrusher писал(а):
1.как узнать, какое значение он принимает, если оставить в авто? чтобы понимать разницу между ручным тюнингом и тем что залупит система.

В HWInfo
AnalKrusher писал(а):
2.правильно ли я понял, что AC_LL это тонкая подстройка напряжения МЕЖДУ уровнями LLC?
ну типа, берем LLC4, играемся в ~0.01-0.40 диапазоне. Если болт - то выше не идем, а переключаемся на LLC5 и начинаем с +0.01 и дальше по необходимости, затем LLC6 итд.
верно?

Нет, AC_LL это (грубо говоря) сколько навалить напряжения для компенсации его просадки в зависимости от выбранного LLC, значение указывается в мОмах, т.к. LLC это сопротивление.
AnalKrusher писал(а):
3.еще читал, что для расчета требуемого AC_LL нужно умножить ток при максимальной нагрузке на коэффициент выставленного LLC (1.02, 0.73, итд), полученное значение и будет требуемым для данного LLC. Разве система не выставит это точнее автоматически?
Потому что у меня как то не очень получилось, при условии что эта формула верна

Нет. Умножая ток в максимальной нагрузке на "коэффициент выставленного LLC" (которые не коэффициент, а значение сопротивления в мОм), мы получаем значение просадки напряжения в нагрузке. Требуемый AC_LL вообще не нужно рассчитывать. Достаточно посмотреть в HW Info, сколько плата выставила сопротивление при выбранном в биосе LLC
и указать его же вручную там же в биосе, вместо авто. В идеале AC_LL=DC_LL, то бишь мы сообщаем VRM корректное выставленное нами значение сопротивления. Для даунвольта можно AC_LL понижать, тем самым как-бы обманывая VRM и сообщая ему, что сопротивление на нашей линии ниже, и тогда VRM будет меньше наваливать напряжения для подачи процессору.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
Auroson1c
Auroson1c писал(а):
Нет, оптимальным является сочетание снижения AC_LL (до момента, пока не будет тригериться Intel CEP) и Global SVID Offset


1. всегда говорили что IA CEP отключать в первую очередь же оО
2. ac_ll нужно крутить обязательно ВМЕСТЕ с global svid offset? что будет если просто его опускать а svid не трогать?

Auroson1c писал(а):
Нет, AC_LL это (грубо говоря) сколько навалить напряжения для компенсации его просадки в зависимости от выбранного LLC


гм, я вроде то же самое написал, ну да ладно

Auroson1c писал(а):
Достаточно посмотреть в HW Info, сколько плата выставила сопротивление при выбранном в биосе LLC


можно какой нить скрин?
я мб в глаза долблюсь, но в упор не вижу

и разве DC_LL не в авто на z790?
и как может быть ac_LL = DC_LL, если, допустим, для LLC 4 рекомендуют ставить 1.02 и 0.20 в различных гайдах?

пасиба!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
AnalKrusher писал(а):
1. всегда говорили что IA CEP отключать в первую очередь же оО

Его можно отключить, если ты нормально отстроил систему и уверен в своих настройках. CEP - своего рода undervolt protection, который в случае нехватки процессору напряжения вместо БСОДа системы просто понизит частоту до той, которой будет достаточно напряжения (Clock Stretching). Если ты уверен, что у тебя во всех сценариях процессору будет хватать напряжения при любых нагрузках, CEP можно отключить.
AnalKrusher писал(а):
2. ac_ll нужно крутить обязательно ВМЕСТЕ с global svid offset? что будет если просто его опускать а svid не трогать?

Не обязательно, но желательно делать даунвольт при умеренном снижении AC_LL и SVID Offset.
AnalKrusher писал(а):
и разве DC_LL не в авто на z790?

В авто, но оно не всегда точное. Точное значение DC_LL, это когда в макс. нагрузке (например Prime95 Small FFT) напряжение SVID = Vcore. При таком раскладе ты получишь корректные показания CPU Power Package, которые рассчитываются умножением SVID на IA Current.
AnalKrusher писал(а):
можно какой нить скрин?
я мб в глаза долблюсь, но в упор не вижу

#77

Auroson1c писал(а):
и как может быть ac_LL = DC_LL, если, допустим, для LLC 4 рекомендуют ставить 1.02 и 0.20 в различных гайдах?

В смысле рекомендуют? У каждой материнской платы свои сопротивления. LLC4 у MSI и у ASUS - совсем разные сопротивления. У АСУСа LLC8 - это полное отсутствие сопротивления на VRM, соответственно минимальная просадка напряжения в нагрузке и максимальные андершуты и овершуты. У MSI это наоборот максимальное сопроитвление на линии - то есть максимальная просадка напряжения и практически отсутствие андершутов и овершутов. Тот же Buildzoid для плат АСУС рекомендует LLC6, я так понимаю у MSI это LLC2 или 3 примерно. Я вообще на LLC7 сижу, т.к. у меня камень "удачный" и работает на 1.3v fixed, мне андершуты с овершутами не страшны в целом.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
Auroson1c писал(а):
В смысле рекомендуют?


ну в том смысле что для асуса в известном гайде рекомендуют начать с LLC4@1.02/0.2
врут?

за HWI спасибо, выдал 0.18 AC/0.73 DC
но я точно помню, что на 0.18 у меня даже обоссанный R24 НЕ проходил
я конечно, могу перетестить, но странно все это.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
AnalKrusher писал(а):
но я точно помню, что на 0.18 у меня даже обоссанный R24 НЕ проходил

Если не проходит на 0.18, значит нехватает напряжения в нагрузке. Прибавляй с шагом 0.05 пока не стабнешь. Либо повышай vcore. Либо положительный SVID offset. (если у тебя адаптив)
Суть одна - повысить напряжение, которое VRM подает на камень, если камню нехватает.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
Auroson1c писал(а):
Если не проходит на 0.18, значит нехватает напряжения в нагрузке

Auroson1c писал(а):
Требуемый AC_LL вообще не нужно рассчитывать. Достаточно посмотреть в HW Info, сколько плата выставила сопротивление при выбранном в биосе LLC


я не понял, а как сочетаются эти два утверждения?

Auroson1c писал(а):
(если у тебя адаптив)


нет, все в авто
опять же, согласно рекомендациям в различных гайдах, которые рекомендовали оставлять все в авто и крутить только AC/DC

Auroson1c писал(а):
Суть одна - повысить напряжение, которое VRM подает на камень, если камню нехватает


в этом и суть - не получится ли обосраться так, что в итоге накрутишь больше чем было бы в авто?
ps. кстати сейчас тест прошел, вспомнил что раньше было SA 1.35, а сейчас 1.2 оО
это могло повлиять?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
AnalKrusher писал(а):
я не понял, а как сочетаются эти два утверждения?

Алгоритм такой:
Все в авто, в биосе выставляешь LLC 6 например. Заходишь в винду, смотришь в HWInfo сколько AC_LL.
Вписываешь это значение в биосе вместо Авто. тестируешь систему бенчами на стабильность. Если все ок, снижаешь AC_LL с шагом 0.05 до тех пор, пока не потеряешь стаб.
Как только стаб потерял - поднимаешь AC_LL на 0.1, ставишь Global Svid Offset в адаптив и отрицательным оффестом потихоньку снижаешь напряжение до потери стабильности.
AnalKrusher писал(а):
опять же, согласно рекомендациям в различных гайдах, которые рекомендовали оставлять все в авто и крутить только AC/DC

Я не знаю, что там за гайды, на зарубежных OCN в ветке разгона на 790 чипсетах все поголовно через svid offset даунвольт делают.
AnalKrusher писал(а):
ps. кстати сейчас тест прошел, вспомнил что раньше было SA 1.35, а сейчас 1.2 оО
это могло повлиять?

System Agent это не про разгон процессора, а про разгон памяти скорее. Его на авто лучше оставить.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
Auroson1c писал(а):
Алгоритм такой:
Все в авто, в биосе выставляешь LLC 6 например. Заходишь в винду, смотришь в HWInfo сколько AC_LL.
Вписываешь это значение в биосе вместо Авто. тестируешь систему бенчами на стабильность. Если все ок, снижаешь AC_LL с шагом 0.05 до тех пор, пока не потеряешь стаб.
Как только стаб потерял - поднимаешь AC_LL на 0.1, ставишь Global Svid Offset в адаптив и отрицательным оффестом потихоньку снижаешь напряжение до потери стабильности.


отлично, это то что я примерно хотел услышать
но как определить с какого LLC начинать?
ты говорил что это привязано к качеству проца, ну у меня допустим SP108, что выгоднее, 4,5,6? Лимиты разжаты, проц скальпирован, АИО, гнать выше 5.5/4.3 не собираюсь


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
AnalKrusher писал(а):
но как определить с какого LLC начинать?

если плата ASUS, я бы поставил LLC6 и на нем делал даунвольт.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2021
Auroson1c

окей, попробую
благодарочка


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.01.2020
Фото: 5
Victor543 писал(а):
sanskrit48 писал(а):
Сейчас мой проц потребляет в тестах максимум 130w, темп мах 85

Стоковый 14600k если камень нормальный жрёт 170-180вт в тестах, если андервольтнуть то можно добиться в целом даже 150вт, в играх естественно как я уже и написал в разы меньше.
sanskrit48 писал(а):
В корпусе еще 6 вентелей на 1200 и в корме на 2000об

:shock: Это они у вас на постоянку с такими оборотами работают?
sanskrit48 писал(а):
Thermalright Frozen Edge 240

Если разгонять не будете то справиться, особенно если андервольтните.

P.S Основной сценарий использования какой, игры, браузер и тд? Тогда он будет очень холодный.


Вода работает мах на 60% 70 может мощности, я ограничил кривой в биосе.
Корпусные вертушки работают независимо от сценария на постоянку + обдув ddr на 2800оборотов.
Разгонять вобщем то и не начем, мать В пока....
Пк чисто для развлекух, игры фильмы, подключен к панели 55'. Стоит от дивана метах в двух, так что кульки не слышно, если только ВК когда она 400-430w начинает в 4к жрать))

P. S. На Амд не хочу переходить, хотя многие склоняют. Я любитель память погнать, но на мой взгляд на ряженке хуже гонится и геморойнее. У меня память e-die, сток 3600мгц. Сейчас настроена в 2-х профилях стабильных G2 4666mhz 19-23-23-44 Cr1 и G1 3400 14-18-18-34 Cr2. На первом профиле RWC в среднем 74К пропускная способность, L63. Перейду на мать с ddr5 запарюсь с разгончиком))

Добавлено спустя 26 минут 58 секунд:
CHiCHo писал(а):

sanskrit48 писал(а):
Ни как не получается

а что за кузов? Глянуть бы.

Корпус 1STPLAYER DK D7, белый (D7-WH-3F1-W)

_________________
Asrock Z790 PRO RS WiFi, i5-14600Кf (Geometric Future Eskimo pro 420), Apacer7600 2x16 (34-44-44-56), MSI 3080ti Suprim X, Deepcool pk800d :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2010
Ребят всем привет, помогите сделать грамотный андервольт 14600кф пожалуйста, охлад воздух Macho rev.b, плата colorful z790m-d5, оперативка t-create 16x2(6000).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
на хороших камнях 14900kf сколько гигигарц можно выжать под пакет в 260Вт?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.10.2012
Фото: 0
Попробовал вчера покопаться в настройках. LL - 1, LLC - 3, pl1, pl2 253, напряжение не трогал. Прогнал R23, vcore 1.303, 213 вт, температура 91, чот слабовато для FS140, хотя сойдет.
Офсет+адаптив выставлять?

_________________
Агент прогрессивного космоса


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
Auroson1c писал(а):
я так понимаю у MSI это LLC2 или 3 примерно

При LLC2 фактическое напряжение чуть завышается, при LLC3 уже есть понижение. Как пример - если я ставлю 1.25В, то в первом случае оно вырастет до 1.26В, во втором уже будет просадка до 1.23-1.24В. Выявлять стабильные параметры лично мне проще с LLC2, там хотя бы сразу понятно, что если дело в напряжении, то надо еще накинуть.

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
Фото: 4
Xenosag писал(а):
на хороших камнях 14900kf сколько гигигарц можно выжать под пакет в 260Вт?

Для софта который параллелит и использует AVX-ы 260 не много, проседать будет скорее всего ниже 5500, но для этого есть процы получше.
А в играх 260W в теории и на 6200 хватит, на деле в ААА играх работать не будет если речь про заводскую СЖО, так как температура нужна низкая (≤70-75º). :meeting:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
Xenosag писал(а):
на хороших камнях 14900kf сколько гигигарц можно выжать под пакет в 260Вт?

Даже сток будет упираться в лимит в каком-нить прайме95.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20389 • Страница 882 из 1020<  1 ... 879  880  881  882  883  884  885 ... 1020  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan