В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

1. Температура процессоров Intel (FAQ - стр.1)
2. FAQ: Какой процессор будет оптимальным для моих задач? (часть 2)
3. Методика тестирования и определение стабильности при разгоне процессоров Intel
4. Производительность системы в гигафлопсах? (Linpack / IBT / LinX / etc.)
5. Всё о скальпировании процессоров...
6. Выбор материнской платы LGA1700
7. Выбор воздушного кулера для процессора - скорая помощь новичкам и бывалым + FAQ (часть 2)
8. СЖО. Выбор необслуживаемых систем (AIO)
9. Выбор оперативной памяти DDR-4
10. Статистика разгона памяти DDR-4 на платформах Intel
11. Статистика разгона памяти DDR-5 на платформах Intel

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро


✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

smrV
мне кажется, мы друг друга не слышим

там же, где все упралвение вольтажами. Понятия не имею, как микрокод работает. Но в него вшивали ограничения по вольтажам. И поскольку управдение вольтажами есть шим, то на этом уровне я себе и представляю ограничение - других способов просто нет.

алиллуйя, добился! Лимита вольтажа все-таки



и дале, далее, далее. Опять меня не слышно.
Я пишу про отсутствие какого-либо предсказателя тока, управление идет только по вольт-частотной кривой, собственно, все ссылки на это и указывают. Нигде и никак ток не привязан и не указан как элемент управления.

я пишу об этом уже энную простыню, но ответ не доходит, наверное.
НЕТ управления АС от тока, нет и быть не может. Ток есть производная от приложенной разногсти потенциалов к пассивному чипу с условно фиксированным сопротивлением.
Процессор - не операционная система, чтобы на основании запущенного процесса предсказывать, какой там ток ожидается. И это совершенно не нужно.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Менять АС, а оценивать DC через VID - это пракрасно!

Да, я решил, что тут вы правы и надо посмотреть, очистив мониторинг VID и посмотреть на реальный запрос VIDreq (VID_req = VID + Predicted_Current * AC_LoadLine - вот этот вот), тоже поставил DC=0.01 (у меня это просто 1 на MSI).
По предыдущим наблюдениям логично было бы, что при изменении AC этот запрос будет меняться, причём статично и не реагировать на нагрузку

Вот результаты:





Какие можно сделать выводы из цифр:
1) Удалось более точно вычислить дельту при измерении AC: 45мв = 225А pridected ток на частоте 53 (спасибо за идею ultrasilent)
2) Посчитать уже не в относительном, а в абсолютном значении. Дойдя шагами до 0.01мОм AC (скриншоты уже не стал делать). Тоже 225А - ровно и точно. Могу предсказать при любом значении.
3) Полная независимость запроса от текущего тока, но при этом зависимость от параметра AC. График на частоте 53 - равнина (исключение - флуктуация VID около 10мВ на CB23 - я решил, что это ток больше 100А стригеррил DC: там видимо округление и при умножении 100А на 0,01DC, оно там получает 1мВ разницы, что уже не ноль и как-то пытается отобразить).
4) Показалось странным значение VID из curve - получается, что это 1,342В (с учётом моего оффсета) для 53, почему-то я считал меньше.

Глобальные выводы:
1)Изменение параметра AC не влияет на просадку напряжения под нагрузкой. То есть, в формуле нет значения реального тока. VID_req = VID + Predicted_Current * AC_LoadLine вот и всё.
2)Predicted current на данной частоте по-прежнему не зависит ни от чего, кроме количества активных ядер в боевых состояниях.
3)Из пункта 2 следует, что VID-запрос на конкретное ядро зависит от состояния других ядер. Возможно имеет какой-то смысл это понимание для одноядерных бустов при переходных процессах. Мне сложно сказать.

Добавлено спустя 1 час 30 минут 41 секунду:
Я где-то уже выше описывал это поведение AC. Наверное сейчас это стало для меня более подтверждённым через цифры:
Вот оно сидит и получает какие-то параметры от нас и инфу от проца - предположим состояние ядер и его запрос на напряжение по частоте. Пока у вас все ядра спят, оно будет приблизительно около дефолтного VFcurve, после этого проц заявляет что N ядер перешли в боевое состояние С, и оно решает так "Они достали пушку? Что? Зачем? А! Они будут стрелять!" (с) Капитан Смоллет. Оно тут же накидывает ЗАРАНЕЕ, корректируя запрос, вам напряжение исходя из количества N и вашего коэфа AC (по задумке этот коэф скорее всего должен быть равен LLC - нашей реально-виртуальной линии), чтобы вы точно не обвалились куда-то вниз от голода. Причём по максимуму. И отправляет на исполнение - "На! Жуй!". После этого оно не следит как вы этим пользуетесь и съедаете ли всё это избыточное напряжение своим током через LLC и никак не корректирует этот наброс. Как только вы закончили и ядра ушли куда-то там в спячку, то этот наброс снижается. Величину этого наброса вы и меняете параметром AC. Как это применять - ваше дело. Если значение высокое, а никто не жрёт - есть риск обожраться и деградировать. Если слишком низкое и с офсетом, то есть риск сдохнуть от голода и посинеть. Особенно любопытным вероятно является то, что это количество пищи каждому ядру рассчитывается от количества ртов, причём что там кто реально ест ему неизвестно.
Поскольку в данном концепте нет цифр - он вероятно более уязвим и малодоказуем и вообще не несёт никакой пользы, но по ощущениям моим - вот так.

Черным по белому написано, что напряжением управляет процессор через слой интерфейса (SVID) с помощью запросов. Вы понимаете, что такое интерфейс? Что его реализация со стороны платы никак не поменялась? Понимаете, что интел обновили прошивку собственного контроллера, а не все ШИМки на LGA1700?
Нет запроса выше 1.55в - нет и напряжения выше 1.55в. Вуаля.
Ваши представления не согласуются с реальностью, такие дела.

Эта версия была бы валидной, если бы микрокодный лимит а) безвозвратно отрезал верхние частоты б) не зависел от AC_LL. Ни то, ни другое не подтверждается: нет процессоров с такими высокими v/f-точками.

Алгоритм работы SVID вообще нигде не расписан, кроме очевидных вещей про калиброванную v/f-кривую. Можете лучше объяснить троттлинг по IccMax, не зависящий от реального тока? Или прибавку напряжения через AC_LL, пропорциональную IccMax? Или рост запроса напряжения в зависимости от числа активных ядер? Я весь внимание.
Напомню: троттлинг устраивает не плата.

AC - сопротивление, виртуальная величина, параметр на ЦП (!). Чтобы омы стали вольтами, надо их умножить на ток. Например, из показаний ultrasilent:

VRM получает запрос 1.50в и дает на выходе меньше на 1.1мОм * 220А = ~250мв. Это работа LLC, никаких неожиданностей. Влияние AC_LL на напряжение тоже зависит от тока, но не от этого. От какого?

Нужно для того, чтобы минимизировать рабочее напряжение: меньше возможный vdroop - меньше запрос. Собственно, спековые AC = LLC ровно так и работают. По этой же причине интел советует не отключать C-стейты.

Paratrooper, без обид, но иногда тут так пишут, что еще больше запутаться можно.

Не знаю кто и откуда взял эту формулу, может она кстати и правильная, но вот например что говорит бывалый оверклокер SkatterBencher (перевод с ютуба):

Я так понимаю, контролер SVID это как раз ШИМ-контроллер, говоря простым языком:
1)проц запрашивает разные напряжения (на ядра, SA и прочий uncore), ШИМ-к соответственно что запросили, то и выдает через цепи. НО мы через биос можем менять вольтажи в обе стороны - и то что запрашивается, и то что выдается.
2)Касаемо ядер в 12-14 intel проц запрашивает самой высокий вольтаж из того что нужно Р и Е ядрам и кольцу, причем в биосе мы можем менять часть кривой по Р-ядрам (нужно при наличии хорошего охлада) а вольтажи по ring залочены, поэтому если надо например общий вольтаж понизить скажем до 1v, придется понижать ring.
3)Надо не забывать, что при равном вольтаже без нагрузки ядра могут работать на большей частоте. При очень малой нагрузке (так сказать офисной) тоже могут. Для этого я предполагаю и придумали LLC, т.е. если нагрузки маленькие и короткие, чтоб проц и жрал меньше (в простое) и работал быстрее. Но если кто забыл, у intel до 8-го поколения было 1-4 ядра и частоты ниже, т.е. раньше все намного проще было, и то что может работать на 4-х ядернике, при 24-х ядрах вообще может смысла не иметь. Конкретно получилось, что при большем количестве ядер и высоких частотах для стабильности при высоком LLC по дефолту вальтаж начал прыгать больше чем надо, что я так понимаю и приводило к ускоренной деградации.
4) Если уровни llc у разных вендеров разные, но у каждого вендера в одной линейке не отличаются, то AC/DC load line у плат разных цен. категорий могут быть разные. Т.е. у каждой платы, в зависимости от числа слоев и еще чего-то там, есть сопративление. Чем лучше плата, тем оно ниже. Сопротивление это если проц запросил 1,3v a получил скажем 1,25v. Про это уже здесь писали, это разница вылезает только при резком скачке нагрузки и чем больше нагрузка тем больше может быть разница. Так как она оч. короткая мониторинг ее не сечет, но может быть вылет приложения и бсод. А если мы указываем значение AC, биос как бы должен понимать что есть вот такое сопротивление и при резкой нагрузке моментально поднимать вольтаж равный просадке от этого сопротивления (если я не правильно это понимаю, прошу ваши версии). Поэтому AC/DC load line нужно подбирать индивидуально в зависимости от платы и главное от нагрузки которую каждый дает при своей работе. Я например кроме игр особо проц не гружу, а там нагрузка чуть больше 200W может быть, с такой apex на минимальном ас (0,01) справляется.

пусть будет так. Так мы и пришли, что неким образом микрокод запрещает выше 1.55. Как конкретно - неважно.

логики в описанном нет. Верхние точки кривой вполне выведут процессор далеко за лимиты. Поэтому лимиты в стоке и существуют. И достигаются на гораздо более низких точек.

это фраза достаточно. Управляется напряжение

нет, конечно. И интереса это для меня не представлят. Интел расставил костылей на каждом шагу, процессоры багованные прямо с момента разработки.

Вы меня извините, я начал сомневаться, что мы ведем рацйиональную беседу.
Первичным всегда является разность потенциалов, только тогда вообще в принципе возможен ток, если говорить о любого рода нагрузке (в электрическом смысле слова). Вы поменяли местами курицу и яйцо.
И все процессы вокруг процессора, с этим связанные, прямо говорят об этом. Только рост реального тока на нагрузке ведет к просадке напряжения по очевидным причинам. Но никак не наоборот.
А то, что получить размер просадки путем умножения - это очевидно. Но только реальные амперы на чипе на величину сопротивления линии.

более свое мнение не буду говорит: АС не равно и не может быть равно ЛЛЦ. Их названия говорят о их разной сути. ЛЛЦ - введенная компенсация, ввиду несовершенства линии наргузки. Применяется после превышения величины тока насыщения.

из ваших скринов получается что предиктед ток для частоты 53 не зависит вообще от эффектиной частоты, только от запрашиваемой .... также не зависит от того на сколько ядер нагрузка (колво ядер можно выбрать в СВ23). верно излагаю?
я завтра планирую потестить ещё раз, т.к. не следил зазапрашиваемой частотой в прошлый раз. но скажу сразу что у меня оффсет -0.050, т.е. без оффсета VID был бы 1.550 при максимальной нагрузке.



тут главное слово "накидывает". я давно твержу что АС это ВСЕГДА овервольт от стокового VID. если нужен стоковый VID и нормальная работа лимита напряжения то надо ставить АС в 0.01. кстати я всё более склоняюсь к этой мысли.



честно говоря задумка вообще странно выглядит на мой взгляд. асус видимо пошёл на поводу у этой мысли и ставил 1.1 АС и LLC. в итоге в неполных нагрузках цпу постоянно под огромными вольтажами....

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:


что значит не зависящий? он срабатывает при определённой реальном токе....



вот в этом тоже не уверен. у меня сейчас IccMax стоит в Авто. может поэтому у нас с Paratrooper результаты отличаются?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:


https://skatterbencher.com/asus-v-f-point-offset/




вы пока не поняли сути: Ас, LLC, оффсеты работают в комплексе , нельзя сказать что чтото одно годится для чегото. меняя одно, меняем и другое по отношщению к стабильности. поменяйте два других компонента и ваше АС 0.01 даже в простое будет вылетать.

Меня тут уже справедливо обвинили в скоманности изложения.
Попробую ещё раз яснее. Вся история AC это история про C-state прежде всего.
Представим что у нас все ядра только P и их 8. И частота у нас только 53.
VID запрос берётся из кривой по частоте и вместе с картиной C-стейт ядер (сколько ядер в каком состоянии) и отправляется в условное промежуточное место. В нём к VID добавляется величина AC*кол-во ядер (C0 и С1)*Const_current_core (полученную сумму назовём VID_req). VID_req идёт в VRM и выполняется, потом пошёл ток I1 (допустим при 8 активных ядрах) - возникла реальная просадка и она корректируется наверх LLC. Получаем Vcore такое как получили бы при реальном сопротивлении LLC. У нас контролируемая предсказуемая просадка LLC.

При изменении состояний ядер этот наброс AC*кол-во ядер (C0 и С1)*Const_current_core изменяется, например 4 ядра заснули. Наброс уменьшится вдвое. 4 ядра молотят и рождают ток I2 = I1/2. Просадка тоже уменьшится ровно в два раза.
Предположим, что мы взяли AC=LLC, и наш Const_current_core мы заложили прямо-таки максимально вообще возможный, ну вот так мы решили сделать. Тогда при этом дельта между набросом и просадкой всегда будет больше ноля, но будет к нему стремиться при высоких токах. Другими словами, мы накидываем напряжение исходя из того, что какая-то часть ядер будет его расходовать. Если бы мы все ядра усыпили, то VIDreq вообще приравнялся бы к VID.

Для чего это сделано? Полагаю, что для энергосбережения - больше ядер подразумевается к работе, больше накидываем, больше просаживаемся. Меньше ядер активных - меньше наброс, так как меньше ядер будет предположительно работать, меньше ток и меньше просадка. И ничего лишнего при этом нигде не болтается. А так как при AC=LLC Vcore всегда больше или равно VID, то мы ещё и при этом энергосбережении гарантировано не получаем страшный сон маркетолога - толпы "синих экранов".

Но уменьшив AC пониже мы уже можем упасть ниже VID при определённых токах, а значит можно и андервольтом обозвать это деяние.

Если C-state отключить и все ядра всегда C0 и C1, то фактически оно превращается в офсет. На одной частоте VID_req замирает и ни на что реагирует (например на реальный ток), что я и показал. А потыркав параметр AC и количество ядер, ещё и определил величину навеса, и соответственно вот эту часть: кол-во ядер (C0 и С1)*Const_current_core, которая и является Predicted_current.

При AC=0,01 даже при включённых C-state мы лишаем себя этой радости иметь и менять навес от кол-ва ядер и остаёмся один на один c LLC со всеми ядрами, при этом вынуждены руками поднимать напряжение, чтобы не улететь куда-то далеко вниз с LLC, а значит теперь и на всех ядрах будет гарантировано большее напряжение, чем с навесом ну и т.д.

Конечно в сумме всё сложнее, например скачут частоты у ядер, ядра у нас разные ну и т.д. Но основная логика такая.

Собственно всё это родилось походу моего двухнедельного присутствия здесь и нескольких тестов, поэтому вполне я могу и ошибаться

Если не видите логику, проблема у вас. Причем тут стоковые лимиты?
Все ядра по отдельности могут работать на максимальной all-core частоте - v/f-точка у всех ниже 1.55в. С ростом числа потоков можно упереться в микрокодный лимит - v/f-точка, стало быть, выше 1.55в. Не видите противоречия?
Ладно. Уменьшаем AC_LL, перестаем упираться в лимит - v/f точка чудесным образом опять ниже 1.55в. Не наводит на мысль, что одной v/f-кривой все не ограничивается?

Интерес представляет возражать в духе "этого быть не может!", я понял

Рост силы тока ведет к просадке; как на это реагирует регулятор, зависит от LLC и силы тока. Где подмена?

Их названия не говорят ни о чем. LLC - это способ снизить рабочее напряжение, гуглите adaptive voltage positioning. Никаких других смыслов в нем не скрывается.
AC/DC интел называет в единственном числе "load line" и отправляет измерять ее на регуляторе. Что как бы намекает, что это не более чем подстройка под LLC. Про влияние на работу CEP, кажется, уже писал.

фикс, запрашиваемая или эффективная?



очень запутанно написали. LLC придуманная нами самими величина просадки и про АС она вообще не в курсе и никак с ней не коррелирует свои просадки.



т.е. вы во время своих тестов ставили не фикс а прост оотключили си стейты?

53 ну допустим фикс, неважно как это обозвать, рабочая например. Не эффективная.

LLC никак и не связана с AC, я про это и не пишу. AC можно установить равным, а можно нет, вот и всё. Связать их можно только так, что AC своими расчётами старается аккуратно и разумно повышать напряжение перед нагрузкой, так чтоб LLC его не роняло ниже VID. (Поправлено - это при AC=LLC, если значение уменьшить, то можно опускаться и ниже)



C-state отключал, но только чтобы видеть неизменность VIDreq при разных токах. И включал тоже в других тестах.

ну это принципиально думаю. фикс в тестах включать не надо, это путает карты. разве что вы останетесь на этом фиксе.
т.е. вы добились постоянства частоты в запросе отключением си стейтс? у меня в биосе эти стейты включены и запрашиваемая частота постоянно разная а с ней и предиктед ток разный.



при разных РЕАЛЬНЫХ токах. надо будет потестить тоже с откл си стейтс.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Paratrooper, пробовали менять этот параметр? влияет на ваш рассчитанный предиктед ток?

53 фиксированная включалась изначально, чтобы попытаться оценить ситуацию "в покое", так как при нагрузке частота так и так бустится до 53, а при покое падает. А вначале надо наблюдать логику на одной и той же частоте. C-state, в общем, аналогично.
У меня в биос прямо такая опция есть Core Ratio кажется: или Fixed или Dynamic. Но дальше это стало уже не нужным.

При РЕАЛЬНЫХ токах, да. К Iccmax пока не притрагивался.

Простой тест:
1. Смотрим частоты и ток в нагрузке при каком-нибудь IccMax = 200A.
2. Выключаем гиперпоточность.
3. Смотрим снова, сравниваем. Ток заметно меньше, частоты те же.

1. Смотрим напряжение в нагрузке при разных IccMax (100A, 200A, 300A). Можно +/- подвигать, чтобы частота не скакала, лишь бы был троттлинг.
2. Увеличиваем AC_LL на 0.10мОм.
3. Смотрим разницу. Прибавка в напряжении пропорциональна IccMax. Для каждого уровня не будет превышать (0.10 * IccMax) мв.

тогда я не понимаю логику:


при включении си стейт чтото меняется?



да вроде нормально излагаете, только вот вытягивать приходится условия теста...

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:


простой тест:
ставим лимит в 330А. гоняем СВ23 и токи спокойно доходят до 220+А.
ставим лимит 307А и в том же тесте уже нет никаких 220А и близко, просадка частот и производителньости.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:


при троттлинге эффектинвая частота прсоедает. про какую частоту речь? запрос?

кто сказал, что деградация вызвана работой проца в олкор?! Деград всегда у любителей адаптива с разночастотной формулой (читай

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

кто сказал, что деградация вызвана работой проца в олкор?! Деград всегда у любителей адаптива с разночастотной формулой (читай сток).
И вот там уже благодаря саботажу вендров МП 1.55 моугт быть везде и часто. Надо напоминать, что напряжение едино для всего ЦПУ?

НИ-КАК! Это не его проблема. Если включен СЕР, тогда будет амортизация.

Вы издеваетесь или что?!
АВП вообще функция РЕГУЛЯТОРА! Которого в процессоре НЕТ. Как заложена функция в шимку, так и будет работать АВП.
ЛЛЦ вообще про другое.

Ровно наоброт. ЛЛЦ есть инструмент подстройки АС.


Кэп? А в чем суть эксперимента? Доказать, что ток влияет на просадку? Это база, с нее начинали. А регулятор на это никак не реагирует, если это явно не задано уровнем ЛЛЦ и током насыщения.

Только полностью си-стейт вы через биос не отключите, всегда будет работать C1. А вот чтобы отключить его, надо в Power settings explorer включить параметр Processor idle disable (5d76a2ca-e8c0-402f-a133-2158492d58ad), либо отобразить его в виндовом плане питания командой

и там включить.
Но тестить в таком режиме не советую, он ломает все алгоритмы и вообще всё. Можно только чисто ради интереса прочувствовать как оно по настоящему без энергосберегашек

По сути начинать надо с задачи: проц должен работать стабильно на максимально возможной для себя частоте. Но тут без двух уточнений не обойтись.
1) максимальная частота нужна в играх и для более легких (офисных) задач или для работы с софтом, который умеет грузить все ядра на 100%? Если так не делить а искать что-то посередине, результат просто будет хуже. Если у тебя есть универсальный вариант, который не хуже - прошу по цифрам результат.
2)еще нужно определиться с компромиссами, такими как важна ли тишина, если да, кокой бюджет ты готов выделить на охлад.

На твой 12600К, который указан в профиле? (заполнить давно пора актуальной инфой)

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Это хотя бы свет. ) А до того, как триггернули эту уже длиннючую дискуссию - каждый сидел в потёмках собственного представления о предмете обсуждения и наивно считал, что все остальные думают примерно также.

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

Paratrooper писал(а):

но по ощущениям моим - вот так

Не знаю, кому как, а мне - понравилось.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

На апексе их (svid) тоже можно регулировать.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

CHiCHo писал(а):

Их названия говорят о их разной сути.

Переведу на русский-понятный: сказать "1 кг = 1 км" не прокатит, даже если кому-то показалось, что цифры 1 там и 1 тут, равны.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Если запрашиваемый ток ещё при проектировании посчитан, как максимально возможный для данной частоты, то - почему бы и нет?

Добавлено спустя 55 секунд:

Зависит.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Посмотрел вкор в простое, пошёл в биос, накинул АС, вернулся в винду и посмотрел на вкор снова - он стал выше. Что тут ещё нужно доказывать?

меня больше смущает, что сам Интел говорит о том, что управление идет напряжением, но кто-то до сих пор ищет мифический предсказанный ток, который почему-то обратным образом влияет на напряжение
Хотя регулятору, который вообще ни разу не в процессоре, а на плате, вообще фиолетово, насколько просело напряжение на нагрузке, вот ровно никакого дела нет до этого. Его запросили на 1.2 - он и отдал с поправкой на АС_ЛЛ. А что там в итоге на нагрузке - да пофиг, ровно до момента, пока ему не сказали: братец, используй-ка ЛЛЦ при токе выше (например) 50 А.
Ну это настолько элементарно, насколько вообще может быть.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

тут есть нюанс: комрад сичтает, что почему-то исходный уровень Ас ДОЛЖЕН БЫТЬ ВСЕГДА 0.01.
То, что это на практике не так - не его проблема.
Про реальное сопротивлении линии пока даже не говорим.

Потребляют.