Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20376 • Страница 938 из 1019 • <  1 ... 935  936  937  938  939  940  941 ... 1019  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  Hermes_Conrad

Member
Статус: В сети
Регистрация: 04.05.2024
Balthazar писал(а):
В свете существования 14600KF за смешные деньги (новый 17-18к, авито 15к),

intel в натуре решил завалить рынок дешевыми 14600k(f), идея толковая, но запоздалая... :mda:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz

  Balthazar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
tolya21

Ладно, я тебя понял. Можешь собирать 12100 + 5090, а мне флудить как-то не особо интересно. Думаю, позиция понятна.
  tolya21

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2005
Откуда: Москва
Balthazar писал(а):
tolya21 писал(а):
Смешные деньги? А ничего, что 12100f отдавали за 2,5 тысячи на Яндекс маркете? А 14600kf всего на 50% быстрее в играх.

А теперь скажи мне, что за материнка у тебя будет и какая видяха, если проц покупаешь за 2.5К? Кроме случая со временной затычкой.



4070. И по тестам я вижу, что 14600kf даст прибавку в 50% в FHD. И даже подумывал брать 14600kf за 15к. Но понимаю, что пока оно того не стоит. Играю в старье. И 12100f хватает.
  Balthazar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
Hermes_Conrad писал(а):
Balthazar писал(а):
В свете существования 14600KF за смешные деньги (новый 17-18к, авито 15к),

intel в натуре решил завалить рынок дешевыми 14600k(f), идея толковая, но запоздалая... :mda:

Умная мысля приходит опосля :)

Но даже так, запоздало, эффект всё равно есть. Раскупают как пирожки их, ибо ультра, мягко говоря, не очень.

https://club.dns-shop.ru/amp/digest/134 ... vnili-ego/
  Hermes_Conrad

Member
Статус: В сети
Регистрация: 04.05.2024
Balthazar писал(а):
Но даже так, запоздало, эффект всё равно есть. Раскупают как пирожки их, ибо ультра, мягко говоря, не очень.

Так они ж должны были выпустить бюджетные ultra - какой-то аналог 12100 и 12400 (как 13100/13400 и т.п.), но видимо прикинули так, типа нафига(?) это .... все равно никто не берет, а с рапторами затрат меньше, клепай сколько влезет! :writer:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz

  Balthazar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
Hermes_Conrad, они выпустили аналог 14600K под названием Ultra 5 245K. Но как-то по цене оно не очень аналог, как и по производительности. Но зато в синебенче всё красиво, да.
Видимо, после этого решили 3-ю серию не делать.
  Balthazar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
Немного размышлизмов.

Кто хочет протестировать Е-ядра быстро, простой метод. Ставим в Edge по умолчанию тяжелую страницу. Запускаем Prime95 smallest FFTs, даём минуту-две прогреться и сворачиваем. Потом открываем Edge и сразу закрываем, открываем-закрываем. Раз двадцать хватит, чтобы понять что прайм можно оставлять работать дальше.

Если перестарались с разгоном Е-ядер, то на второй-третий раз будет либо вылет браузера, либо он тихо закроется сам и ничего не скажет. Это один из самых быстрых методов выяснить, не накинули ли лишние 100 МГц. C P-ядрами такого эффекта не наблюдал, там обычно рушится не браузер, а вся винда целиком.

P.S. Обратите внимание, что прайм при этом вылетать не будет. Крутиться и час и два, и вылетит где-то на восьмой или десятый.

P.P.S. Small тоже можно, но эффект с браузером менее заметен.

P.P.P.S. Другой вариант проверки уже "отполированной" системы - скачать Bitcoin Core и синхронизировать цепочку с нуля. Большая часть "стабильно-игровых" и "мама клянусь, прайм проходит" стабильных разгонов отваливается с ошибками сериализации. Оно скажет, что это "ошибки чтения с диска", но не обманывайтесь. Это именно 100% процевые глюки. Чаще всего отвал и обрушение базы происходит не в начале и не в середине, а ближе к концу, этак на 98 или 99% прогресса. При этом, несмотря на чувствительность, эта штука очень слабо грузит систему.
  urisoft

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2023
Откуда: Москва
Фото: 6
По IccMax лимитирует по расчетному току ? Типа по ядрам/частоте/напряжению считает и ограничивает ? Не по фактическому току ?

Balthazar писал(а):
Немного размышлизмов.

А OCCT с загрузкой только E-ядер в разной комбинации не работает ?

_________________
14900KF, Aorus Z790, 2xKF436C16RB1/16

  Balthazar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
urisoft, никаких лимитов. Срабатывание любого лимита, троттлинга и так далее в любом тесте - это всё, финита, тест провален. Тесты в троттлинге смысла не имеют. Тогда проще оставить всё как есть и веровать что всё стабильно, как в соседней теме у любителей курво-оптимайзинга и надежных тестов аидой.

Пока утром не встретит на экране вот такое сообщение и все планы на день придется перенести.

Вложение:
Bitcoin fatality.png
Bitcoin fatality.png [ 729.23 КБ | Просмотров: 987 ]


Добавлено спустя 18 минут 7 секунд:
urisoft писал(а):
А OCCT с загрузкой только E-ядер в разной комбинации не работает ?

Нет.

Balthazar писал(а):
Обратите внимание, что прайм при этом вылетать не будет.


Если прайм с полной нагрузкой и 450 Вт не вылетает, то с чего бы вылетать OCCT с неполной нагрузкой < 200 Вт? :crazy: Ему и с полной нагрузкой нормально будет.

Balthazar писал(а):
Запускаем Prime95 smallest FFTs, даём минуту-две прогреться и сворачиваем. Потом открываем Edge и сразу закрываем, открываем-закрываем.

Думаю, надо сделать видос для наглядности. А то кто-то может не понять, о чем речь идёт.
  urisoft

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2023
Откуда: Москва
Фото: 6
Balthazar писал(а):
никаких лимитов. Срабатывание любого лимита, троттлинга и так далее в любом тесте - это всё, финита, тест провален. Тесты в троттлинге смысла не имеют. Тогда проще оставить всё как есть и веровать что всё стабильно, как в соседней теме у любителей курво-оптимайзинга и надежных тестов аидой.

Это был отдельный вопрос. Не связанный с тестами и т.п.
По каким параметрам должно лимитироваться по IccMax ? По расчетным или по фактическим токам ?

Balthazar писал(а):
Если прайм с полной нагрузкой и 450 Вт не вылетает, то с чего бы вылетать OCCT с неполной нагрузкой < 200 Вт?

В прайме нет варианта "загрузить только Е". Пашут в основном Р. В ОССТ можно загрузить только E, хоть все вместе, хоть по одиночке. Правда в последней 14-й версии этого вроде нет уже. Но в 11-й точно можно.
Я так понимаю тест с Эджем основан на том, что винда его на Е-ядра сажает ?

_________________
14900KF, Aorus Z790, 2xKF436C16RB1/16

  smrV

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2024
urisoft писал(а):
По каким параметрам должно лимитироваться по IccMax ? По расчетным или по фактическим токам ?

IccMax троттлит по расчетному току.
  gungstar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2005
Фото: 0
Balthazar писал(а):
Bitcoin Core и синхронизировать цепочку с нуля.

надо до самого конца гонять?
Вложение:
bcore.png
bcore.png [ 25.12 КБ | Просмотров: 888 ]


  Auroson1c

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
Откуда: Москва
Фото: 322
urisoft писал(а):
По каким параметрам должно лимитироваться по IccMax ? По расчетным или по фактическим токам ?

Я бы отключил лимитирование по данному параметру. Не знаю как у остальных, а у меня на Apex Z790 поставил лимит 400А, а частоты сбрасывает уже при 200А при прохождении того-же Синебенча.
Какие-то космические предсказания у него по току.

_________________
Apex Z790 ♦ 14900kf ♦ DDR5 48gb 8200 C34 ♦ RTX4090 ♦ Custom Water
hwbot.org/user/aurosonic/

  HertZ

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
smrV, некоторые производители троттлинг делают вообще не объясняя ничего и никому, и порой совершенно непонятно, как от этих заshit избавиться. К примеру, у гигабайта есть Vcore current protection, с типичными для него уровнями в виде экстрим-херстрим, вместо человеческих значений.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
gungstar, если всё нормально то оно где-то за сутки синхронизируется с сетью и далее будет повторять состояние других узлов 1:1. Если же что-то где-то проглючит в железе, то оно умрёт в процессе. Кстати, помимо проца может ещё глюкнуть на кэше, ринге, контроллере памяти или в самой памяти. Ну с этим как обычно в общем-то. С учетом того, что оно особо не грузит, можно свернуть в трей и заниматься своими делами, пока оно синхронизируется. Мешать не будет ничем. Ну кроме места на диске, занимаемого базой, естественно. Хотя если включить прюнинг, то и места занимать не будет.

Суть же процесса там в подсчете sha256 хэша от блоков данных, включающих в себя sha256 хэш от предыдущих блоков данных, которые включают в себя sha256 хэш от предыдущих блоков данных, ... и так до самого начала цепочки блоков в далёком 2009 году, всего насоздавали переводов там на сотни гигабайт уже. Хэши публичны и всем известны, поэтому любое несовпадение сразу видно и триггерит ошибку.

P.S. Заметил, что разные сборки клиента по-разному грузят. Виндовая использует SHA-NI инструкции по умолчанию, а на macOS используется AVX2. На линуксе не смотрел, что там официально, там обычно сам собираю как мне надо.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5

Последний раз редактировалось HertZ 01.05.2025 21:45, всего редактировалось 1 раз.

  smrV

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2024
HertZ писал(а):
smrV, некоторые производители троттлинг делают вообще не объясняя ничего и никому, и порой совершенно непонятно, как от этих заshit избавиться. К примеру, у гигабайта есть Vcore current protection, с типичными для него уровнями в виде экстрим-херстрим, вместо человеческих значений.

Ну, троттлинг по IccMax легко проверяется его изменением/отключением. А защиты я вообще не уверен, что можно как-то отследить. Штеуд не раскрывает, как обрабатываются такие события.
  HertZ

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
smrV писал(а):
HertZ писал(а):
smrV, некоторые производители троттлинг делают вообще не объясняя ничего и никому, и порой совершенно непонятно, как от этих заshit избавиться. К примеру, у гигабайта есть Vcore current protection, с типичными для него уровнями в виде экстрим-херстрим, вместо человеческих значений.

А защиты я вообще не уверен, что можно как-то отследить. Штеуд не раскрывает, как обрабатываются такие события.

По падению производительности или наблюдению за частотами. При срабатывании Vcore current protection, оно для одного ядра снижает множитель на единицу. Если для одного не хватило, то снизит ещё для одного и так пока не сделает это для всех, кроме тех двух, что отмечены как ядра TB Max 3.0, они продолжат работать на максимальном множителе. Причем, что любопытно, происходит это независимо от того, включен ли TB Max 3.0 вообще. Если снижения на единицу не хватит, то понизит ещё на единицу по тому же принципу, а бустовые ядра так и продолжат работать на максимуме. И так далее. Сильно маловероятно, но гипотетически возможно дойти до абсурдной ситуации, в которой все ядра затроттлялся до х51, скажем, а бустовые продолжат висеть на 59. Каких-то событий при этом не триггерится, IA limit reasons будут чистые.

Вот так это работает, по крайней мере на моей гиге точно. Причем, отключить это полностью нельзя, можно лишь поставить на экстрим. То есть, при желании всё равно возможно подобрать другие параметры и создать ситуацию, в которой оно сработает. Никакие шаманства с настройкой параметров VRM этого не отменяют.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5

Последний раз редактировалось HertZ 01.05.2025 17:53, всего редактировалось 1 раз.

  urisoft

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2023
Откуда: Москва
Фото: 6
smrV писал(а):
IccMax троттлит по расчетному току.

Понятно. Спасибо.
Значит хитро как-то оно считает.

Auroson1c писал(а):
Я бы отключил лимитирование по данному параметру. Не знаю как у остальных, а у меня на Apex Z790 поставил лимит 400А, а частоты сбрасывает уже при 200А при прохождении того-же Синебенча.
Какие-то космические предсказания у него по току.

Да, потому и спросил. Отключено конечно. Когда-то ставил для проверки, оно криво (с моей точки зрения) заработало и забил/отключил. А сейчас вспомнил и решил еще раз проверить. Может я чего не догнал в первый раз.
Но оно реально срабатывает намного раньше чем показывают все доступные датчики. Даже в простое иногда срабатывает IA Limit Reasons (Electrical Design) когда фоном что-то мелкое вдруг зашевелится. Хотя реальных токов таких и рядом вроде быть не должно в этом случае. Само собой с отключенной никакие лимиты не срабатывают.

_________________
14900KF, Aorus Z790, 2xKF436C16RB1/16

  gungstar

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2005
Фото: 0
HertZ, Balthazar
получается тест пройден?
Вложение:
Снимок экрана (2704).png
Снимок экрана (2704).png [ 253.43 КБ | Просмотров: 702 ]


  HertZ

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
gungstar, по крайней мере можно сказать, что 700 гигабайтов денег оно перехэшировало без ошибок :)
Мне пришлось Е-коры до 4600 опустить на новом проце, ибо 1.3 не хватает для того чтобы это сделать на 4700.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5

  Victor91rus

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
gungstar писал(а):
надо до самого конца гонять?

Тест не считается пройденным, пока автору теста на 5090 не намайнится :D
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20376 • Страница 938 из 1019 • <  1 ... 935  936  937  938  939  940  941 ... 1019  >
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: no_id, Paratrooper, serg_pon, Ytros и гости: 60

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan