Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20343 • Страница 940 из 1018<  1 ... 937  938  939  940  941  942  943 ... 1018  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake


♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры



Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
mike-lesnik попробовать другой биос. Можно через XTU попробовать.

Если множитель зависает на 5400, то можно например всем ядрам сделать множитель по макс ядру, например аллкор 5800, а далее в поядерном разделе поставить ядрам нужные лимиты не выше 5800


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
mike-lesnik писал(а):
Подскажите, как разогнать Р-ядра 13700K отдельно друг от друга? На матери Z790 AORUS ELITE AX не получается отдельно управлять частотой Р-ядер, хотя соответствующие пункты в разделе advanced CPU settings выставляю. Частота просто блокируется на 5.4

Они на всех платах есть, это типа одна из умных* задумок intel - дать возможность лучшим ядрам работать на более высокой частоте. Идея вроде неплохая, только бустяться то они все равно на холостом ходе, а не под нагрузкой, т.е. оверу заскринить частоту - норм, а практическая польза ХЗ какая от этого? :?:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Hermes_Conrad писал(а):
только бустяться то они все равно на холостом ходе, а не под нагрузкой

это неправда, это описание буста PBO. На интеле 2 ядра честно бустятся до максимума под любой нагрузкой не более чем на 2 ядра, хоть прайм на них крути. Другое дело, что в реале таких нагрузок почти нет. Да и разница 100мгц это смешно.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
Hermes_Conrad, у меня на одном проце бустовое ядро деграднуло. Если не холодить воду до 10 градусов где-то, то на частотах выше 5.7 ГГц валит AVX нагрузку (прайм, кранчер), независимо от напряжения и независимо от того, нагрелось ли оно. Оно нагреться даже и не успевает, сразу rounding error. Хоть 1.5 вольта ставь, всё равно упадёт. То есть, в номинале будут рандомные крэши для малопоточной нагрузки, которая на это ядро попадает и бустит его до 6 ГГц. Что занятно, ухудшения не наблюдается и на 5.7 стабильность никуда не девается вот уже год где-то. С соседним бустовым ядром тоже все ок, по прежнему может свои родные 6 ГГц в даунвольте без проблем. Все остальные тоже могут 5.8 без вопросов, выше не пробовали.

Так что нормально работает этот буст, смертельненько) Во всяком случае, со старыми биосами поработал как надо, так что теперь без ограничения множителя по этому ядру проц нормально не работает. :) Другой вариант это AVX offset = 3, тогда ставится 57 (которые как раз и стабильны) и всё ок. Тоже приемлемый вариант для настройки без заморочек, все равно AVX нагрузку даже на 5.7 вывезет только кастом, так что даже такой явно покалеченный проц по гарантии вернуть та ещё задачка. Ведь ни в одном сервисе не смогут протестить под такой нагрузкой на частоте выше 5.5 где-то, то есть у них этот дефект никак не проявится.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
HertZ писал(а):
Hermes_Conrad, у меня на одном проце бустовое ядро деграднуло. Если не холодить воду до 10 градусов где-то, то на частотах выше 5.7 ГГц валит AVX нагрузку (прайм, кранчер), независимо от напряжения и независимо от того, нагрелось ли оно. Оно нагреться даже и не успевает, сразу rounding error.

А если по intel XTU запустить там 6 по ядрам со звездочками будет (как на скрине, только с i5 такого нет, я сам поставил):
XTU
Вложение:
XTU.jpg
XTU.jpg [ 297.46 КБ | Просмотров: 976 ]

Victor91rus писал(а):
это неправда, это описание буста PBO. На интеле 2 ядра честно бустятся до максимума под любой нагрузкой не более чем на 2 ядра, хоть прайм на них крути. Другое дело, что в реале таких нагрузок почти нет. Да и разница 100мгц это смешно.

Не на всех intel а только на i9 и кстати да, в синтетике как-то так настроили, что проц реально понимает, что от него нагрузку на 1-2 ядра хотят, но ни с какой игрой (даже очень старой) так не прокатит насколько мне известно. И это дефолтная настройка, но в биосе и XTU можно руками сделать: задать любые частоты на любые ядра и указать чтоб работала при нагрузке на заданное колл. ядер и /или при определенной температуре. Таким SkatterBencher любит заниматься, если интересно можешь его гайды посмотреть, я этот чудо-метод* не оценил... :roll: :nea:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2008
Фото: 0
Victor91rus писал(а):
попробовать другой биос.

Проверил всё на предпоследней и последней версии, одинаково.

Victor91rus писал(а):
можно например всем ядрам сделать множитель по макс ядру, например аллкор 5800, а далее в поядерном разделе поставить ядрам нужные лимиты не выше 5800

Проверил, не работает. 5.5 руками на всё ставится без проблем, при попытке выставить меньший множитель отдельно частота всех ядер падает до 5.4. Кстати, у чувака вот тут такая же проблема, может это болячка Гигабайт?

Victor91rus писал(а):
а интеле 2 ядра честно бустятся до максимума под любой нагрузкой не более чем на 2 ядра

Специально сбрасывал всё на дефолт, а также после сброса включал разные пресеты от Гигабайт, в том числе "Instant 6GHz" и смотрел на частоты ядер - не было буста 1 ядра даже при однопоточной нагрузке. Видимо это фича есть только у i9.

Hermes_Conrad писал(а):
это типа одна из умных* задумок intel

Я не про автобуст. Я про возможность выставить фиксированную частоту каждого ядра отдельно.

Hermes_Conrad писал(а):
практическая польза

Дело в том что я вижу весьма сильный разбег по пиковой температуре P-ядер в стресс тестах. К примеру 0 ядро греется до 89 градусов, а ядро 2 до 100. Остальные болтаются в районе 93-96. Вот я и хочу попробовать 0 ядро сделать 5.6, самое горячее ядро 2 на 5.4 а остальные 5.5. Уверен это будет производительнее, чем опираясь на самое горячее ядро ставить фикс для всех на 5.4.

_________________
8ulleTin


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
mike-lesnik писал(а):
К примеру 0 ядро греется до 89 градусов, а ядро 2 до 100. Остальные болтаются в районе 93-96. Вот я и хочу попробовать 0 ядро сделать 5.6

не надо. Просто спать спокойно до 105 гр)
Или делать скальп, если еще не сделан.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Hermes_Conrad писал(а):
Не на всех intel а только на i9

значит у меня i9 13700к
Hermes_Conrad писал(а):
я этот чудо-метод* не оценил...

да я тоже, так как в итоге, где нужна производительность, там загружены все ядра.
mike-lesnik писал(а):
может это болячка Гигабайт?

похоже на то. У себя я делал по приколу такую настройку, все работало.
mike-lesnik писал(а):
К примеру 0 ядро греется до 89 градусов, а ядро 2 до 100.

если сделать более холодному ядру более высокую частоту, то оно потребует более высокое напряжение. При такой настройке нужно исходить из v/f в первую очередь. Или забить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2008
Фото: 0
CHiCHo писал(а):
Просто спать спокойно до 105 гр)

Почему именно до 105? Это безопасный предел?

CHiCHo писал(а):
делать скальп, если еще не сделан.

Не, я рукожоп ещё тот.

Victor91rus писал(а):
значит у меня i9 13700к

Я только предположил :crazy:

Victor91rus писал(а):
если сделать более холодному ядру более высокую частоту, то оно потребует более высокое напряжение.

А если посмотреть на это с другой стороны? Если утверждение "чем выше температура ядра, тем больше оно требует напряжения" верно, то получается можно отдельно снизить множитель "неудачных" горячих ядер, что в свою очередь позволит нам слегка понизить общий vcore.

Victor91rus писал(а):
При такой настройке нужно исходить из v/f в первую очередь.

Всю жизнь сижу на fixed. Там можно для каждого ядра настраивать напряжения? Если да то возможно попробую и такой вариант, но это похоже очень затратно по времени, и опять же, если ядра всё равно нельзя ускорять-замедлять отдельно, то смысла в этом мало.

_________________
8ulleTin


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
mike-lesnik писал(а):
Если утверждение "чем выше температура ядра, тем больше оно требует напряжения" верно

оно верно, так как это физика. На одной и той же частоте нужно более высокое напряжение с ростом температуры. Но речь идет про разные частоты. А стоимость каждых +100мгц на высоких частотах перекроет озвученную разницу между под 90град и под 100.
mike-lesnik писал(а):
можно для каждого ядра настраивать напряжения?

для каждого ядра можно настроить не напряжения, а пожелания. А так как источник питания Vcore один, то и напряжение будет подаваться какое-то одно. Поэому я и говорю, что нужно знать/искать v/f ядер, и там уже можно будет понять, что ядро 0 работает 5500мгц 1,3в, а ядро1 5600мгц 1,3в. И исходя из этих данных можно уже делать разные частоты 5500 и 5600 этим ядрам при общем напряжении 1,3в

mike-lesnik писал(а):
затратно по времени

ставим фикс, запускаем прайм смалл алкор, запускаем XTU, и поднимаем по одному ядру на 100мгц каждое. Какие отвалятся, те не тянут. Какие не отвалятся, тем можно еще сотку дать. В принципе, можно за полчаса примерно нащупать куда копать. У меня лично по ядрам разброс небольшой вышел, и я эту лавочку прикрыл, просто оффсет себе бахнул и кайфую.
Но да, пока что вы застряли на этапе, что вам эта регулировка недоступна, так что ...


Последний раз редактировалось Victor91rus 06.05.2025 17:08, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
mike-lesnik писал(а):
Это безопасный предел?

ну он базовый для чипов интел. Потом они ввели 130 или скока там :D
mike-lesnik писал(а):
рукожоп ещё тот.

мастеров полно


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
mike-lesnik писал(а):

Специально сбрасывал всё на дефолт, а также после сброса включал разные пресеты от Гигабайт, в том числе "Instant 6GHz" и смотрел на частоты ядер - не было буста 1 ядра даже при однопоточной нагрузке. Видимо это фича есть только у i9.



Нет, просто для конкретно этого процессора на 6 ГГц нужно слишком большое напряжение и оно режется настройками «защиты». Если их выключить или поставить старый биос, то всё появится.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Но лучше не надо.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.11.2022
Фото: 10
Ребят, урвал свой 14900к боксовый за 35 на озоне у непонятного продавана, но меня терзают смутные сомнения - вроде процессоры интел 12/13/14 поколения выглядят немного не так... Да и в сокет это не встает как надо - стрелочки нету в уголке (((
https://ibb.co/ZrJtczV
https://ibb.co/wZkBrPTX

А если серьезно - HertZ был прав. Коробка была со всеми невскрытыми пломбами, по серийнику белой пломбе-наклейке "проц" новый, гарантия на сайте интел была до января 2030.
Если честно, я готовился к тому что мне попытаются втюхать один из деградированных 14900, например который умер до выхода биоса с микрокодом 0x12B. Но чтоб так - такое у меня впервые ))) Поржали с сотрудниками ПВЗ, жаль не получится последовать совету и засунуть это все продавану в одно место и провернуть.

_________________
14900k+Arctic LF3 420+MSI Z790 Edge Ti MAX+4090 Palit GameRock OmniBlack


Последний раз редактировалось Pashkenty 06.05.2025 22:41, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
Pashkenty, не забрал не глядя и то хорошо. А то некоторые наивные так и делают.

Самые надежные упаковки у шоколадок «красный октябрь». Сколько ни пытался, ни разу не удалось вскрыть, не превратив упаковку в месиво. Уже сколько времени идет принципиальный челлендж и всё никак. А все эти АМД-интелы-нвидии просто клоуны.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
так есть проц или нету.туманом пишешь.изьясняйся понятнее.

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.11.2022
Фото: 10
max77 писал(а):
так есть проц или нету.туманом пишешь.изьясняйся понятнее.

Было внутри именно то, что на фото. Монетки в пакетике. Коробка была нормальная, не мятая, пломбы были целые и с настоящим серийником, пробивающимся на сайте интел. Только после вскрытия стало понятно что коробку вскрывали (внутри были следы), но снаружи этого было не видно.

_________________
14900k+Arctic LF3 420+MSI Z790 Edge Ti MAX+4090 Palit GameRock OmniBlack


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2020
Откуда: Россия
Фото: 0
на азоне одно такое было за 35р и с отзывом в 4.1 балл
а че ты из за 5р повелся ?
цена азона 40-45 рублей 14900

_________________
13600kf@Arctic iii 360@Z790 AORUS ELITE AX-W@Adata-XPG@Asus_TUF_RX7900GRE


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 54
Pashkenty, коробки продаются по цене пива. Каждый, кто продаёт коробку - гомосексуалист, пассивный любитель таджиков. Вот как раз поэтому.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
max77, тут проблема в том что цена ни о чем не говорит. Можно за 34 без рейтинга купить нормальный, равно как и за 45 с рейтингом взять коробку с мусором.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
max77, рейтинги вообще отдельный разговор. Есть дауны, которые «сдают в аренду» свои верифицированные профили. Находят их в соцсетях и предлагают им копейку всякие «комиссионные магазины». А потом ни в чем не виноватые, конечно же, когда им шьют 159 статью. Ведь «они же не знали», «я тоже жертва», «меня тоже кинули» и прочий бред. Тупые курицы.

_________________
14900KS @ 6100/4800
96G Trident Z5 @ 7200 (34-42-42-53, ICE-RDT)
z790 Aorus Master X
RX 6900XT GAMING OC 16G+Bykski WB
macOS Sequia 15.5


Последний раз редактировалось HertZ 06.05.2025 23:09, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.11.2022
Фото: 10
max77 писал(а):
на азоне одно такое было за 35р и с отзывом в 4.1 балл
а че ты из за 5р повелся ?
цена азона 40-45 рублей 14900

Ну получается что повелся. Но опять же, я бы в любом случае его вскрывал бы и смотрел на следы использования, соответствие серийников на проце и на коробке и дату производства.
Всякое бывает - я как-то раз купил там же на озоне за 7000 с чем то СЖО MSI MEG CORELIQUID S360, просто продаван перепутал ценник на нее с ценником на какую-то там дешман водянку. Пришла. Новая. Заказал еще для продажи - второй раз уже не проканало, продаван прямо при доставке поменял в заказе мси на ту дешмань за 7.
Ну или еще пример - на озон глобале взял MSI MEG Ai1300P PCIE5 за 19 что ли. Отзывов было около 30 - и почти везде люди писали что удивлены такой цене, но блок приехал и работает. Тем не менее пришел новый (у него даже часы наработки можно посмотреть - было по нулям).

_________________
14900k+Arctic LF3 420+MSI Z790 Edge Ti MAX+4090 Palit GameRock OmniBlack


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
max77 писал(а):
на азоне одно такое было за 35р и с отзывом в 4.1 балл
а че ты из за 5р повелся ?
цена азона 40-45 рублей 14900

А зачем нужен озон, проц то вообще не дефицитный товар? На авито можно легко найти за 35, там кстати не только рейтинг можно посмотреть, но и отзывы почитать если доставкой заказывать. А еще лучше лично ехать забирать, а например один раз даже со своей материнкой ехал чтоб на месте проверить

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20343 • Страница 940 из 1018<  1 ... 937  938  939  940  941  942  943 ... 1018  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: G'Kar и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan