Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21654 • Страница 99 из 1083 • <  1 ... 96  97  98  99  100  101  102 ... 1083  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Orbit811 писал(а):
Не на грани, 250-270 вт. для воздуха это даже близко и не реально, чела которого вы смотрели скорее всего ограничение какие-то стояли в биосе, смотрите по потреблению в HW при запущенном cine bench, а не мамой клянусь вывозит.
Зделаете даунвольт до 180вт потребления, тогда да ваш D 15 начнёт вывозить.

У меня отшлифованная D15 с фантиком Т30 вывозит 250Вт на 13700к на грани троттлинга пока воздух около ПК не прогревается. А так стоковая, горбатая, да еще со стандартными вентиляторами скорее всего да и 200Вт не осилит.
Eppius писал(а):
mx 2 тоже 2019г, вроде в днс покупал. Хз как ее проверить.

Купить нормальную пасту от термалрайт TF7 или TF8 и проверить. Шансы, что купили нормальную пасту от арктика - весьма невысокие, она у них как и вентиляторы идет с огромным количеством брака.
  Eppius

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2023
Хм,тогда вопрос возникает. А как воздух на 4090 вывозит 400вт и дает темпу на чипе 68гр?
  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Eppius писал(а):
По моему он 240 -247вт показывал. Завтра только точно могу сказать
как выше написали если такое вывез, то скорее в открытом корпусе под кондиционером, шлефованный и с лучшим вентилятором t30 на 3000 оборотах и то пока воздух рядом не прогреется, по всем тестам и у владельцев у кого он есть или был, максимум D 15 это отвести 180-200вт при нормальных условиях с рамкой и нормальной термопастой.

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811 писал(а):
Зделаете даунвольт до 180вт потребления, тогда да, ваш D 15 начнёт вывозить.

У меня линкс после даунвольта 225 ватт 88 градусов. TR Frost Commander 140. Уж D 15 никак не слабее.
LinX
#77


СБ23
#77
#77


Последний раз редактировалось Vadim++ 28.02.2023 23:52, всего редактировалось 2 раз(а).

  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Eppius писал(а):
Хм,тогда вопрос возникает. А как воздух на 4090 вывозит 400вт и дает темпу на чипе 68гр?

Там испарительная камера, радиатор побольше, три вентилятора и теплораспределение от чипа другое, а это не мало важно, вон новые райзены, жор значительно меньше, а отвести тепло сложнее и от этого они тоже довольно горячие.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Vadim++ писал(а):
У меня линкс после даунвольта 225 ватт 88 градусов. TR Frost Commander 140. Уж D 15 никак не слабее.

Это 225вт, а не 250-270 и 6минут линкса с множеством маленьких проганов по 20 сек а он на каждом таком маленьком прогоне с перерывом идёт и сбрасывает температуру, а результат декодинга, где количество кадров в конце выдаёт сколько? Либо линкс с беспрерывным прогоном минут на 10-20.
Также какая температура в комнате и открыта или закрыта крышка?

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

Последний раз редактировалось Orbit811 28.02.2023 23:58, всего редактировалось 1 раз.

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811 писал(а):
давайте результат cine bench

в том же сообщении
Orbit811 писал(а):
и результат декодинга, где количество кадров в конце выдаёт.

https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17889465#p17889465

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Orbit811 писал(а):
Это 225вт, а не 250-270

для этого андервольт и делается
  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Vadim++ писал(а):
для этого андервольт и делается

Ну я вообще то про это и писал, что в стоке при потреблении 250-270вт не один воздух не вывезет.

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811 писал(а):
Также какая температура в комнате и открыта или закрыта крышка?

20-22 всегда, крышка закрыта.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Orbit811 писал(а):
Ну я вообще то про это и писал, что в стоке при потреблении 250-270вт не один воздух не вывезет.

И воздуху право на существование только до 180 ватт отводил.
  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Vadim++ писал(а):
в том же сообщении

Увидел и поправил сообщение.
Результат декодинга маловат, так как в стоке обычно 7.7, у меня щас 8.0, но с учётом даунвольта наверное норм.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Vadim++ писал(а):
20-22 всегда, крышка закрыта

Но вот и ответ на ваши хорошие результаты для воздуха, при комнатной температуре 25-26 и если нет каких то других идеальных условий самый лучший воздух не отводит больше 180-200 вт без долбёжки в сотку.

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811 писал(а):
Но вот и ответ на ваши хорошие результаты для воздуха, при комнатной температуре 25-26

Мне до сотки далеко, даже если к результатам несколько градусов накинуть. В сб23 200 ватт и вентиляторам ещё 300-400 оборотов до полных. В кодировании рез. нормальный , в линкс размер задачи и результат тоже. Так что можно дальше выдумывать отговорки, что воздух и 13700к несовместимы, хотя всё наоборот.
  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Vadim++ писал(а):
Мне до сотки далеко, даже если к результатам несколько градусов накинуть

При комнатной температуре 20 и 25 градусов разница на процессоре не несколько градусов, а значительно больше, ради эксперимента можете попробовать, всё тоже самое при ваших 225вт прогнать при 25-26 градусах в комнате, удивитесь результатам и температурам на процессоре.

Добавлено спустя 31 минуту 10 секунд:
Vadim++ писал(а):
В сб23 200 ватт и вентиляторам ещё 300-400 оборотов

А ну да в сб у вас эти самые 200ватт, а не 225 даже, ну тогда давайте так, попробуйте 225 в сб и том тесте на декодинг при 25-26 градусах в комнате на вашем воздухе. Вот тогда довольно честные и без идеальных условий будут тесты,в доказательство того, что хороший воздух лекго вытягивает 225вт в обычных условиях.
Линкс, как я вам писал, честно ставить больший объём задачи, хотя бы на несколько минут без прерванной загрузки процессора, а не по 20 секунд на задачу, так каждые 20 секунд идёт небольшая пауза и температура сбрасывается, в беспрерывной нагрузке хотя бы на несколько минут в линксе, такого читинга для процессора не будет.
И также можете попробовать эти самые 225вт в линксе с более длительной и без прерывной нагрузкой на процессор хотя бы в несколько минут на одну задачу при общем прогоне хотя бы на час при комнатной температуре 25-26 градусов, результат вас точно удивит, ну или вы и так знаете, что это 100 процентный троттлинг и долбёжка в сотку, на вашем воздухе.

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

  auf1r2

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2020
Откуда: Philippines
Народ, у кого 13900k / kf, подскажите какой вольтаж у вас минимально стабильный в стоке для CB23?
Хочу прикинуть насколько удачный / не-удачный камень попался, но на материнке нет SP-рейтинга.

У меня сейчас камень который в стоке для 5.5p / 4.3e / 5.0r требует минимум 1.2в (die sense) или 1.28 (на сокете если мерить)

_________________
i9-13900k: 6.0p(60-60-60-59-58-58-58-58) / 4.5e / 5.0r
DDR5-7466 48Gb 34-44-16-44-36-tRFC.608-tREFI.65536
RTX3070: 2250gpu / 16500ram
Вода EK + Bykski

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811 писал(а):
При комнатной температуре 20 и 25 градусов разница на процессоре не несколько градусов, а значительно больше

А при 26 начинается ядерная реакция? Хоть бы загуглил, как зависит температура процессора от температуры окружения (практически 1 в 1).
Дальше, заплатил ты за сжо, разогнал процессор аж на 100-200мгц и получил считанные проценты добавки производительности при резко возросшем потреблении/температуре - дело личное, мне до фонаря. Так же до фонаря твоя комнатная температура, мне моя комфортная.
  rvspost

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Eppius писал(а):
mx 2 тоже 2019г, вроде в днс покупал. Хз как ее проверить.
Нынче главная задача топ оверклоцкера обеспечить охлад, чтобы топ в стоке не перегревался :D Покупайте в 3х буквах Thermal Grizzly Kryonaut Extreme, должна быть розовой. Всё равно это лучшая термопаста. Если не установлена прижимная рамка Thermalright на процессор (http://thermalright.com/product/lga1700-bcf-black/) - установить. Купить шкурку P600, закрепить скотчем на ровной поверхности (лучше зеркало или стекло), не надавливая, круговыми и последовательными движениями выровнять основание (минут 40), отполировать пастой гои. Разогреть Thermal Grizzly Kryonaut Extreme нанести тончайшим слоем. Установить кулер. Профит. :D

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4

  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Vadim++ писал(а):
А при 26 начинается ядерная реакция? Хоть бы загуглил, как зависит температура процессора от температуры окружения (практически 1 в 1).

Даже близко не 1 в 1. При 26 градусах имею 96 градусов от 260Вт в синембенче, при 20 граудусах - уже 85. И тут чем меньше площадь кристалла - тем больше разница идет.
  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
ego0550 писал(а):
При 26 градусах имею 96 градусов от 260Вт в синембенче, при 20 граудусах - уже 85.

Допустим. Простой вопрос: может лучше кондиционер поставить, чем жариться вместе с процессором под сжо? На кой эти заморочки?
  ego0550

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Vadim++ писал(а):
Допустим. Простой вопрос: может лучше кондиционер поставить, чем жариться вместе с процессором под сжо? На кой эти заморочки?

Всмысле жариться? 24-26 градусов - комфортный уровень температуры в помещении, если находиться там без верхней одежды. Далеко не все ходят по дому в свитерах и куртках, чтобы держать в помещении температуру ниже 20 градусов, такое больше для европейских стран принято, да в США, где в обуви по дому ходят.
  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
ego0550 писал(а):
24-26 градусов - комфортный уровень температуры в помещении

а помещение называется ванная комната :D
итог: 13700к в номинале с андервольтом без потери производительности отлично чувствует себя под воздухом в комнате с температурой 20-22С.
  Orbit811

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2016
Фото: 44
Vadim++ писал(а):
Хоть бы загуглил, как зависит температура процессора от температуры окружения (практически 1 в 1)

А что мне гуглить, я на практике знаю, как выше написали вам, так и есть примерно.
Да для человека в квартире комфортная температура 25-26 градусов именно столько в среднем и стараются держать в квартирах в России.
В общем, как я и написал для лучшего воздуха без специальных условий предел на 13700к
в стресс тестах отвести 180-200вт, если не верите мне как я выше писал проведите тесты без специальных условий в виде 20 градусной температуры и линкса с задачами на 20 секунд и вы убедитесь что не о каких 225вт не будет идти речи, 200вт да возможно вытяните с температурами близкими к 100 градусом.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Vadim++ писал(а):
итог: 13700к в номинале с андервольтом без потери производительности отлично чувствует себя под воздухом в комнате с температурой 20-22С.

Ну примерно так, только в номинале считается без андервольта, в номинале даже при спец условиях т.е. при температуре 20-22 градуса, при потреблении 250-270вт, не один воздух даже близко не вытянит, при 20-22 градусах и линксом с задачами в 20секунд 225вт с трудом можно осилить, ну или возможным другим читингом и спец условиями, но в номинале это вообще не реально и я уверен, что у вас в квартире не 20 градусов, а обычные как у большинства в России 25-26, с воздухом если хотите проходить стресс тесты только андервольт до потребления 180-200вт а там уже смотреть по температурам.
В номинале 250-270вт в стресс тестах даже далеко не каждая aio 360мм вытягивает.

_________________
I7-13700к(p5.5/e4.4/4.9) , Gigabyte z690ud, 2x16 DDR4, Gigabyte RTX 4090 Gaming OC, Deepcool PQ 1000m.

  Vadim++

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Откуда: Иерусалим
Фото: 40
Orbit811
Я подтверждения, чего ты хотел, выложил: СБ23, кодирование. Линкс, сверх программы. А от тебя только: тесты-не тесты. Зато ты абсолютно уверен кому в какой температуре нравится и сколько к меня дома градусов? Тебя что-ли припекает, что толку особого от твоей aio нету? Так я тебе писал, что это твое личное дело, мне без разницы. А то что для 13700к в номинале с андервольтом (для тебя поясню: кроме андервольта больше ничего у проца не трогалось) и без потери производительности воздуха вполне хватает - ещё раз повторю. И больше доказывать тебе ничего не собираюсь, бесполезно.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21654 • Страница 99 из 1083 • <  1 ... 96  97  98  99  100  101  102 ... 1083  >
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GT3R и гости: 16

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan