Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20848 • Страница 1030 из 1043 • <  1 ... 1027  1028  1029  1030  1031  1032  1033 ... 1043  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  Agiliter

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Temirtausec писал(а):
Воздух врятли то и 200W отведет

200Вт я вам и на "мелкой" башне с 14600k "отведу". Но с нюансами, типа подразогнать E-Ядра и горячо.
А вот P ядра на воздухе под какой-нибудь AVX2 прайм на воздухе сильно дальше ~1.2v 5+ГГц не погнать. Хоть с е-ядрами, хоть без. В теплопроводность упрётся.
Мощность на радиаторе очень условная характеристика. Можно и 500Вт снять условно небольшим радиатором и высокооборотистыми вертушками.... с тредриппера или зиона.

Это если не обманываться кривым андервольтом без коррекции VID-Vcore. Там можно почти любую погоду нарисовать.
Можно ещё криво разогнать память или задушить кольцо. Ещё сотню другую кукурзных МГц нарисует.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  Temirtausec

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2023
Откуда: Казахстан
Фото: 3
iamgreen писал(а):
jura12 писал(а):
в моем случае 14700f Тепловыделение в режиме Turbo 219 Вт. Кулер для процессора DEEPCOOL AG400 рассеиваемая мощность 220вт.

Да он и больше может :hi: ... без скальпа
Вложение:
изображение_2025-08-15_162648718.png

Дак понятно что может, у меня упор в 270w просто, дальше тротлинг. Нужен охлад получше, но проц будет стоять под кастомным охладом, так что думаю там в безлимите он будет себя отлично чувствовать

_________________
Lian LI OD11 EVO XL/SL140INF|Apex Encore Z790|14900KS|T-Force Xtreem 2*24GB|LF3 420|MSI Trio 4080 Super|512GB KC3000+2TB 990PRO|EVGA G6 1000W

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Paratrooper писал(а):
кто сдувал с 13700KF без скальпирования 323Вт?

какой-то очень плохой проц. На чипе всего 1.186В, а ток 230 А - в итоге 264 Вт, и уже 95 гр. И частота при таком токе всего-то 5300. Странный. И это при 5600 по памяти всего, то есть прайм жрет только чуть больше того же СБР23 или кранчера.
Я 13700 делал 1.25 в нагрузке при 5600, и вот тогда ток был похож.
  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 38
CHiCHo писал(а):
Paratrooper писал(а):
кто сдувал с 13700KF без скальпирования 323Вт?

какой-то очень плохой проц. На чипе всего 1.186В, а ток 230 А - в итоге 264 Вт, и уже 95 гр. И частота при таком токе всего-то 5300. Странный. И это при 5600 по памяти всего, то есть прайм жрет только чуть больше того же СБР23 или кранчера.
Я 13700 делал 1.25 в нагрузке при 5600, и вот тогда ток был похож.

Проц какой есть, я не выбирал, может и плохой :D я и охлаждение не выбирал - оно тоже не очень)
В целом, я не понимаю ваших потоков логики - "И частота при таком токе всего-то 5300." У вас рабочая частота как-то сильно именно с током связаны что ли?) При 1,250 в прайме и ток-то будет не сильно выше, ну 240-245А, я вообще думаю, что там с его измерениями всегда проблемы, так что сильно бы не заморачивался на его тему. Только так - в общих чертах.
А вообще да, проц конечно не очень по сравнению с вашим. На 56 у меня прайм при 1,250 не заведётся, это да :( не то чтобы уж и пару часов, как я считаю плюс-минус стабильным.
Покажите скрины что ли, а то их так мало тут) Может что интересное увидеть можно.

_________________
13700KF 4080 Z790 MSI

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Paratrooper
а чуть выше было, прайм не нашел, так как собирал другу, на моем тлф вот нашел кранчер, но кранчер этот тяжелый, так как память 7800с34:
Вложение:
1727988312756.jpg
1727988312756.jpg [ 1.52 МБ | Просмотров: 1707 ]

формула 56\45\49, потом даже 50 ринг.
Но - скальп. Условно тут было бы под 100 без него.
но смысл един - 1.25 и ток 218 в прыжке.
  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 38
CHiCHo писал(а):
Paratrooper
а чуть выше было, прайм не нашел, так как собирал другу, на моем тлф вот нашел кранчер, но кранчер этот тяжелый, так как память 7800с34:
Вложение:
1727988312756.jpg

формула 56\45\49, потом даже 50 ринг.
Но - скальп. Условно тут было бы под 100 без него.
но смысл един - 1.25 и ток 218 в прыжке.

Не думаю, что из этого можно сделать сравнительные выводы. От памяти зависит, а с ней у меня проблемы :D Так что даже при одинаковых параметрах мне просто не сравнить, хотя и любопытно было бы. Может оно так и должно жрать, поменьше прайма.
Прайм бы и посмотрели, а так - к сожалению ничего не скажешь. Но я и не уверяю, что процессор хороший, сразу говорю. Хотя и кранчер погоняю, тоже интересно. Как там именно вы его запускали и какая версия?

_________________
13700KF 4080 Z790 MSI

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Paratrooper писал(а):
Как там именно вы его запускали и какая версия?

версия - ну, что-то от сентября 2024 года, тест vt3. По нему отличий между версиями немного.
  Xenosag

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Paratrooper писал(а):
Да, горячо, но без троттлинга и стабильность под праймом! :-)

ещё важно сколько температура в помещении
  Aomine

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.10.2018
Paratrooper Да ладно,бывает и похуже, у вас хоть часика 2 покрутить можно) Плата такая же, как у вас, тож 13700к фризер2 360 не справляется. Настройки +- похожие у нас
#77

_________________
MSI z790 Edge/13700K/F5-6800J3445G16GX2-TZ5RK

  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 38
Xenosag писал(а):
ещё важно сколько температура в помещении

Да там же шутка была, как можно неадекватные выводы делать от мощности. Температура нормальная, в СПБ вчера было тепло 24 или как-то так, кондея нет, солнечная сторона. В трусах ходил :)
Aomine писал(а):
Paratrooper Да ладно,бывает и похуже, у вас хоть часика 2 покрутить можно) Плата такая же, как у вас, тож 13700к фризер2 360 не справляется. Настройки +- похожие у нас

Да ладно, всё нормально у вас. Думаю, что и у меня, несмотря на то, что выше написано. Нигде пока что не видел, чтоб прайм стабильно ниже 1,180 работал на 53, думаю это прежде всего качество процессора определяет без овера. С удовольствием посмотрю, если это не так и можно лучше в каком-то обычном варианте. Остальное - вопросы охлаждения. У вас какая LLC стоит на скрине? Остальное я по скрину пойму.
Лирическое отступление
У меня вообще всё почти случайно такое досталось и я так понимаю, что это такая мегадефолтная комплектация - и моя задача была просто заставить проц в стоке работать на всю катушку (на все деньги :D ) без лимитов и тротлинга и только из спортивного интереса без вливаний. И по возможности не громко играть в игрушки, не хуже, чем должно быть сравнительно. Гонять особо не хотелось, хотя всё возможно впереди, если время будет и не лень. Из того, что я сделал, - это заменил колхозный корпус (его даже пилили, чтоб AF2 360 поставить), который мне достался и вентиляторы на фризере поменял (это реально копейки), а ну и пасту поменял, потому что люди криво нанесли. Короче всё бюджетное, кроме корпуса (это уже я сам выбирал) и возможно БП. А так обычное среднее и частенько вижу как люди с чем-то таким сюда заходят в непонятках. Как и я около года назад, ничего не понимая вообще. Думаю, что я со своими задачами справился.

CHiCHo, я попробвал кранчер - у меня скорость теста пониже показывает, так что не могу сравнить. И так там всё скачет, что честно говоря на максимальный ток я бы не смотрел. Разберусь с памятью и попробую. Если найдёте ещё какие тесты по тому хорошему 13700, то я бы глянул. Чтоб сравнить.

_________________
13700KF 4080 Z790 MSI

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Paratrooper писал(а):
у меня скорость теста пониже показывает

вт3 зависит от скорости памяти. Ну и от проца тоже, конечно.
Еще нашел только Карху, но там мощности детские, в пределах 200 Вт, Т в среднем 60 гр, неинтересно.
  Aomine

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.10.2018
Paratrooper писал(а):
У вас какая LLC стоит на скрине?

LLC 6

_________________
MSI z790 Edge/13700K/F5-6800J3445G16GX2-TZ5RK

  Xenosag

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Paratrooper писал(а):
Да там же шутка была, как можно неадекватные выводы делать от мощности.

для кого шутка, для кого нет, на скрине же всё видно, 270вт там, но всё равно близко к 100-ке. У меня термометр в комнате, 29-30 градусов в порядке вещей. Для сравнения больше CBR23 подходит, заодно легко находится статистика по результатам(что исключает кукурузу), его гоняют все, а прайм многие боятся
  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 38
Xenosag писал(а):
Paratrooper писал(а):
Да там же шутка была, как можно неадекватные выводы делать от мощности.

для кого шутка, для кого нет, на скрине же всё видно, 270вт там, но всё равно близко к 100-ке. У меня термометр в комнате, 29-30 градусов в порядке вещей. Для сравнения больше CBR23 подходит, заодно легко находится статистика по результатам(что исключает кукурузу), его гоняют все, а прайм многие боятся

Ну и у меня думаю побольше, чем 24 было. В инете пишут, что АФ2 360 как раз в районе 270-290Вт от 13700 может отвести в человеческих условиях (у меня нет термометра). Вот и видно, что оно на пределе. На скрине запущен прайм смалл ффт, с HT и AVX2, эф частоты не падают. Лимитов нет. Да и вообще скрин же просто так сделан для прикола, ничего я конкретно под эти безумные настройки не настраивал. Нормальные прогоны прайма на своих настройках я уже выкладывал. А что с чем сравнивать-то надо? В CB23 все те же 30500-31000 выбивает. Оно же просто показывает что в нагрузке типа CB23 у вас просто всё работает как надо в ваших частотах, больше эти цифры ничего не говорят и от качества процессора не зависят, мне кажется. Если процессор "плохой" и много ошибается в конкретном напряжении, то он накопит ошибок на синий экран или WHEA быстрее, чем упадут цифры CB23 - это моё предположение, можете поправить, у меня с разными процами мало опыта. А в прайме я смотрю выживает ли оно, не суёт ли ошибки в воркерах и не падают ли все частоты (но если лимитов нет, то я просто на термотротлинг смотрю).

_________________
13700KF 4080 Z790 MSI

  Xenosag

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Paratrooper

у процессоров есть защита, которая в кукурузу превращает результаты, но не падает в синий экран
  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 38
Защиты триггерятся не от ошибок процессора, а от триггеров: CEP, судя по всему, от падения напряжения ниже ожидаемого, лимиты - от собственно лимитов. Что там ещё? Их срабатывание видно не только по цифрам CB23, но и по причине их падения - по снижению частот и заметно по триггерам в том же HWINFO (как раз, кроме CEP). Это я всё к тому, что по CB23 удобно просто смотреть не бьётся ли он об лимиты при таком уровне нагрузки и настроен ли по-человечески (CEP - по желанию), а не "качество" проца, которое, наверное, определяется тем, на какой частоте под каким напряжением он может работать с допустимым количеством ошибок.

_________________
13700KF 4080 Z790 MSI

  Hermes_Conrad

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
Фото: 10
Привет народ!
Смотрели видос Hardware Unboxed? С самими тестами все без сюрпризов (двухслотовые материнки - не слышали про такие :dntknw: ), но дальше интереснее, ведущий рассказывает что хейт из за сказок про 30% превосходство 9800X3D над 14900k исходит от диванных экспертов, но есть оказывается оверклокеры и к ним это не относится (и на том спасибо :stink: )...

https://www.youtube.com/watch?v=x59AsHBKx7A&t=650s

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz

  Xenosag

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Hermes_Conrad писал(а):
Смотрели видос Hardware Unboxed? С самими тестами все без сюрпризов (двухслотовые материнки - не слышали про такие :dntknw: ), но дальше интереснее, ведущий рассказывает что хейт из за сказок про 30% превосходство 9800X3D над 14900k исходит от диванных экспертов, но есть оказывается оверклокеры и к ним это не относится (и на том спасибо :stink: )...

он говорит что превосходство в стоке, но если настроить интел и память, то уже разница будет не такая существенная или её вообще не будет. Но проверять мы это конечно не будем, просто выставил дефолт с зажатыми лимитами, проц там еле-еле на 5300 бустил(вместо 5700).
  vitosol

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.10.2007
Откуда: Латвия
Xenosag писал(а):
просто выставил дефолт с зажатыми лимитами, проц там еле-еле на 5300 бустил(вместо 5700).

А кто тебя заставляет "...зажатыми лимитами..."? Или ты считаешь разработчиков CPU/BIOS профанами? Регулируй Vcore используя AC_LL. Остальные напряжения - на любителя. SA, у меня = 0.900-1.000.
*Моя ASUS ROG STRIX Z790-E GAMING WIFI требует ремонта (перепайки микросхемы). Взял ASUS TUF Gaming Z790-Pro WiFi. Прошло несколько лет между выпуском BIOS и материнками. Разница есть. Настройка отзывчивей... CPU так не греется (использую AIDA64 7.70.7500 для настройки напряжений). Память лучше разогналась (особо не настраивал).
  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Hermes_Conrad смотрели...
В нем интересно только то, насколько 3д на +-одинаковой частоте быстрее интуля. И разрыв впечатляет.
Офк интел на 5800 и памяти 8400 сильно сократит разрыв, я бы посмотрел тесты, ибо самому ни одна батла просто не интересна.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20848 • Страница 1030 из 1043 • <  1 ... 1027  1028  1029  1030  1031  1032  1033 ... 1043  >
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bacchus и гости: 35

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan