Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22694 • Страница 1132 из 1135 • <  1 ... 1129  1130  1131  1132  1133  1134  1135  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti>RTX4070Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  HertZ

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 98
Paratrooper, приложи ухо к обратной стороне материнки, пока мышкой елозят. Послушай и поймешь, почему)

_________________
EPYC 4585PX (Csh -15 max, -30 high) / Crosshair x870e Extreme / RX 6900XT / 2x48 Trident Z5 @ 6400 CL28 (ICE-RDT, No GDM Vdd 1.6 Vddq 1.45 SoC 1.25 VDDP 1.0)

  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
CHiCHo писал(а):
какие-то утилиты видят

Не искал никогда таких, и не встречал. Но есть на некоторых платах в BIOS очень клёвая кнопочка Synch ACDC with VRM, прямо вот выставляет сама за тебя по LLC и можно посмотреть в HWinfo что сделало. Что касается точности метода по току, то мне кажется, что вполне достаточно. Сейчас потыркал две LLC и попал с точностью +-0,01мОм в то, что плата ставит (ну и совпадает, естественно, Vcore с VID).

Добавил в сообщение, что TVB VO тоже надо отключить.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
Чем отличается adaptiv+ofsset от просто offset? Какой режим лучше выбрать? Допустим я выставил в офсет -0.100v. Тестирую и у меня вылетают ошибки? Как лучше действовать, пробовать офсет -0.90 или пробовать выбрать кривую cpu loadline calibration не 5, а повыше, например 3 и искать новое значение DC и потом опять пробовать тестировать с офсет 100?
  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
santer79 На мси поставить ллц=3 и больше не трогать.
По адаптив+офсет я уж не помню лично :D , товарищи подскажут.
  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
Сейчас у меня так: loadline calibration в mode 5, AC=10 DC=40,под нагрузкой vid и vcore отличаются на 0.002v. В режиме офсет при -0.080v R3 проходит, но в occt при тесте avx2 вылетает. Vcore и vid при это 1.086-1.088v. Печаль конечно. Как говориться "не везет мне в карты, повезет в любви". Или 1.088 это слишком низкая напруга? Просто не знаю, при каком минимум напряжения проц считается удачным, а при каком не особо удачным.
Капец как неудобно картинки прикреплять! Добафил скрины, это без offset.
Вложение:
IMG_20260129_225200.jpg
IMG_20260129_225200.jpg [ 3.97 МБ | Просмотров: 239 ]

Вложение:
IMG_20260129_221343.jpg
IMG_20260129_221343.jpg [ 5.05 МБ | Просмотров: 239 ]

Вложение:
IMG_20260129_221258.jpg
IMG_20260129_221258.jpg [ 5.34 МБ | Просмотров: 239 ]

Вложение:
IMG_20260129_220236.jpg
IMG_20260129_220236.jpg [ 5.2 МБ | Просмотров: 239 ]

Вложение:
IMG_20260129_220133.jpg
IMG_20260129_220133.jpg [ 6.3 МБ | Просмотров: 239 ]


Последний раз редактировалось Kopcheniy 31.01.2026 9:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображения и видео прячем под спойлер!


  Agiliter

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Смотря какая частота при этом. Это в любом случае относительно низкое напряжение.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  vitosol

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.10.2007
Откуда: Латвия
santer79 писал(а):
AC=10 DC=40

?? Цифры не понятные.
  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
HertZ писал(а):
Paratrooper, приложи ухо к обратной стороне материнки, пока мышкой елозят. Послушай и поймешь, почему)

Неее, мне уже хватило акустических упражнений на полу, когда дроссели неплохого, в общем-то, БП be quiet вступили в творческий певческий резонанс с ребятами из 5090. Пришлось заменить БП на MSI MEG и с тех пор только ветер слушаем)
Знаю, что есть такие истории. Но это не принципиально, как именно это происходит, наблюдаемый эффект и так есть - мышь там шорохи наводит в питании, это да, и возможно не только она. Но надо же как-то с этим справляться.

P.S.Интересные советы есть в инете по шуму мыши - например отключать C-state, чтоб заткнуть её. Воистину, чем больше копаешь, тем более забавные сочетания проблем и решений находишь. И становится понятно, что система настолько сложная и с разных сторон запиленная, что вообще удивительно, как всё работает)

Добавлено спустя 27 минут 44 секунды:
santer79 писал(а):
Чем отличается adaptiv+ofsset от просто offset?

В вашем случае, если вы не разгоняете процессор выше стока, то ничем. Adaptive нужен только для высоких значений частот (обычно выше стока+1), для которых в VF-кривой не прописан VID. Работает через интерполяцию к целовому значению, которое надо задавать.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
Добавил картинки к своему предмдущему посту. Это без offset, его еще не смог подобрать. С offset 0.080v в occt через какоето время выскакивает ошибка.
  Agiliter

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Paratrooper
Тупые бездумные советы.
Отключение C-State и прочих сберегаек, просто повышает потребление в простое. Изменение нагрузки по питанию очевидно может повлиять на шум. Но преподносят, что это C-State шумит. :D
Не принципиально, что и как именно делать. Это просто должно менять нагрузку на питальник и\или частоты.

Я вам больше скажу у видеокарт всегда весело. Если питальник поёт, то даже изменение частоты экрана может повлиять на шум. Типа на 120 не шумит, а на 165 даже в простое можно прислушаться. Ну и так далее, с нагрузкой, частотами и прочим.
Слышимость больше зависит от общего уровня шума, слуха и конкретного звука которым оно поёт.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
santer79
Ну значит 1,160 маловато для OCCT. Повысьте. В вашем случае я бы повысил именно через AC до 20-30. Можно 40 для красоты и тогда можно будет немного увеличить офсет.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
И кстате я вчера проверил hwinfo, что версия 8.28, что 8.40 vcore и corevid показывает одинаково, нет разницы между версиями hwinfo.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Paratrooper писал(а):
В вашем случае я бы повысил именно через AC до 20-30

У меня сейчас кривая cpu loadline calibratio мод5, может выбрать мод3?
  Agiliter

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
santer79
5.3 на ~1.16-1.17 это вполне нормальный по качеству 14600. Возможно даже хороший.
80mV это довольно большой оффсет. Это нормально, что на воздухе он может не работать. 60-70 скорее всего будет работать.
Если напрягает температура в тяжёлых AVX нагрузках, то после настройки поставьте лимит температуры (TjMax) в ~95 и лимиты мощности в PL1(Long) 180W, PL2(Short) 190.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
santer79 писал(а):
нет разницы между версиями hwinfo.

Это не про Vcore и VID. VR Vout
https://www.hwinfo.com/forum/threads/vc ... ore.10090/

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
Agiliter писал(а):
80mV это довольно большой оффсет. Это нормально, что на воздухе он может не работать. 60-70 скорее всего будет работать.

Это при условии, что оффсет у вас ДО 1.16-1.17.
Если вы андервольт сделали через AC, тоо ещё и оффсет сверху может вообще не работать.
У интел слишком дофига параллельно работающих методов всё сломать. :D

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  Xenosag

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2006
Откуда: Уссурийск
Paratrooper писал(а):
В вашем случае, если вы не разгоняете процессор выше стока, то ничем. Adaptive нужен только для высоких значений частот (обычно выше стока+1), для которых в VF-кривой не прописан VID. Работает через интерполяцию к целовому значению, которое надо задавать.

разве адаптив не влияет на энергосберегающие частоты и напряжения?
  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
Я на этом же ресурсе читал статью, что есть взаимосвязь по питанию P и Е ядер и может быть так, что при тестах вылетают ошибки из-за того что система ограничевает P ядра именно из-за E ядер и если E ядра немного подразогнать, то возможно начнет браться больший офсет. Что с этой инфой делать пока не понимаю.
Еще вопросик. Ниже скрины, это я в первый вечер покупки тестил 14600к на интеловских пресетах материнки. В тесте occt частот выше 4900 не видел, но R23 24К попугаев, из скринов которые выкладывал выше, видно что после моих настроек в тесте occt частоты уже ближе к 5300, температура выше, а попугаев в R23 чуть больше. И вот нафига все эти телодвижения с подбором AC/DC, offset? Или когда я найду для своих настроек стабильный офсет, опущу границы по питанию до 180w, температуры снизятся, а в попугаях я сильно не потеряю?
Вложение:
IMG_20260127_232601.jpg
IMG_20260127_232601.jpg [ 4.39 МБ | Просмотров: 192 ]

Вложение:
IMG_20260127_223718.jpg
IMG_20260127_223718.jpg [ 3.55 МБ | Просмотров: 192 ]


Последний раз редактировалось Kopcheniy 31.01.2026 9:27, всего редактировалось 1 раз.
Изображения и видео прячем под спойлер!


  b00german

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.04.2010
Фото: 34
santer79 писал(а):
И вот нафига все эти телодвижения с подбором AC/DC, offset?

никакого смысла, ставишь фикс 1.2 например, гоняешь тесты, если все норм по температурам, оставляешь и забываешь на годы про биос :D

_________________
Core i5 13600KF • ASRock Z690 Steel Legend/D5 • 32Gb DDR5 • RTX 4060 Ti 16Gb• SSD 1Tb • Gigabyte 850W (ATX 3.0)

  Agiliter

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
santer79 писал(а):
Я на этом же ресурсе читал статью, что есть взаимосвязь по питанию P и Е ядер и может быть так, что при тестах вылетают ошибки из-за того что система ограничевает P ядра именно из-за E ядер и если E ядра немного подразогнать, то возможно начнет браться больший офсет. Что с этой инфой делать пока не понимаю.

P, E Ядра и кольцо имеют одно общее напряжение. Физически. Берётся максимальный VID и по нему выдаётся напряжение.
В зависимости от метода манипуляций с напряжением.
1. Смещаем сам VID запрос.
2. Смещаем результат VID запроса.
3. Игнорируем это всё и выдаём то что сказали.

Так же в зависимости от метода.
Меняется напряжение на всём диапазоне частот.
Только на определённом диапазоне.

Попугаи теряются от троттлинга\упора в лимиты. Если его нет, то они очевидно не теряются.

Я свой настраиваю через V\F оффсет. Который позволяет смещать сам VID запрос у определённых точек. Но там есть свои нюансы (смотреть несколько постов).

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  AnPriz

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2019
Фото: 135
Temirtausec писал(а):
гайд Пенсионера?

Не гайд а направление ни скриншотов , видео , память потом разгонять ну и где показ .

_________________
I7-14700K , Z790 Master X , RTX 5080 GameRock OC , Arctic Cooling Liquid Freezer II - 420 A-RGB , MO27Q28G .

  Paratrooper

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
Xenosag писал(а):
разве адаптив не влияет на энергосберегающие частоты и напряжения?

Что вы имеете в виду? Как влияет? Мне каких-то эффектов обнаружить не удалось. Да и вы всегда можете у себя посмотреть. Да и у Интела где-то было написано, ровно так, как я написал.

Дальше много предположений из логики и опытов, возможно неверные.

По моему мнению сама система подачи питания в силу предъявленным к ней требованиям надёжности и скорости работает крайне просто, думать ей не разрешено, VID и AC, и VO по сути это всё, что у неё есть и те задаются наверное через таблицы (предположение) и крайне надёжные с её точки зрения параметры (C-state (AC) и температуры (VO)). Все способы управления, кроме фикса и PWM офсета, это манипуляция VIDом, причём крайне простая. Хорошо хоть в интерполяцию оно умеет и то, думаю (это всё предположения), что делает она как-то единовременно, заносит в таблицу и дальше по ней бегает. Да и думаю, что это (Adaptive и вычисления по нему) разрешено, потому что пользователь сам задал границы и вообще ушёл наверх на свой страх и риск.
Какие простые, доступные и достоверные влияния на энергосберегающие частоты и напряжения вы можете ей предложить? Было бы интересно, ведь я могу ошибаться.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  santer79

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.05.2022
Agiliter писал(а):
Это при условии, что оффсет у вас ДО 1.16-1.17.
Если вы андервольт сделали через AC, тоо ещё и оффсет сверху может вообще не работать.
У интел слишком дофига параллельно работающих методов всё сломать.

Под нагрузкой occt я получаю vcore 1.16v только значениями AC, offset не применял. Вопрос такой. Как лучше правильнее делать? 1. Снижением AC, получить относительно безопасное напряжение Vcore (например 1.3v), уровнять DC, а дальше пробовать понижать vcore через offset. 2. Максимально возможно понизить AC при сохранении стабильности, подобрать DC. А дальше смотреть и пробовать понижать через offset. Какой вариант правильней и перспективней? И еще, я както не проверил, а какое минимальное значение AC можно задавать? Меньше 10 не пробовал.
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22694 • Страница 1132 из 1135 • <  1 ... 1129  1130  1131  1132  1133  1134  1135  >
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: telogreykin и гости: 23

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan