Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 23033 • Страница 1152 из 1152 • <  1 ... 1148  1149  1150  1151  1152
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti>RTX4070Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  BeeRAbuseR

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.02.2017
Paratrooper писал(а):
CEP отключён?

no UVX стояло. Для Bigsun только Auto включал, при отключенном CEP
Bigsun писал(а):
Сбрось сюда по F12 все свои настройки биос?

Вот на ACDC40 как ты писал настройки все.
Вложение:
BigsunSett.jpg
BigsunSett.jpg [ 192.66 КБ | Просмотров: 156 ]
Вложение:
BigsunSett1.jpg
BigsunSett1.jpg [ 199.1 КБ | Просмотров: 156 ]
Вложение:
BigsunSett2.jpg
BigsunSett2.jpg [ 211.73 КБ | Просмотров: 156 ]
Вложение:
BigsunSett3.jpg
BigsunSett3.jpg [ 162.28 КБ | Просмотров: 156 ]

И вот тест, ещё раз начал, до конца не прогнал, но и так видно что производительность ниже.
Вложение:
BigsunSettCB.png
BigsunSettCB.png [ 1.53 МБ | Просмотров: 156 ]

_________________
14600kf/MSI B760 Gaming Plus Wifi DDR4/TR Pretor 130/Palit GamingPro OC RTX 5070/Adata XPG spectrix D50 2x16 Gb 4133 MHz (CJR)/Corsair RM 750/Samsung 970 Evo Plus 1tb

  Bigsun

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
BeeRAbuseR , оффсет ставь "by PWM". При by CPU, он сам как захочет меняет формулу расчета напряжения. И регулируй им (оффсетом), ничего пока не меняя.
Повысь частоту CPU Switching Frequency до предела (будет точнее напряжение регулироваться). Абсолютно ничего плохо не будет, на твоей МП. Там VRM даже под максимальной нагрузкой едва до 65 градусов доходит даже на моем 14700KF (смотри датчик MOS).

_________________
14700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG240 |INNO3D RTX5060 |32Гб DDR4-4000 G1DR CL17 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11

Последний раз редактировалось Bigsun 20.02.2026 18:10, всего редактировалось 3 раз(а).

  Аффторитет

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.08.2008
Откуда: Простоквашино
Фото: 7
BeeRAbuseR писал(а):
Хотя вроде и лимиты не срабатывают, и темпы низкие, и частоты норм.
Скрин промохал, после теста второй раз запутсил, сбросил хвинфо. Результаты остались.

так оно когда ас или ллс излишне низковольтажные
либо оффсет через -by pwm
  Bigsun

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Аффторитет , да, я тоже так считаю. AC/DC надо 50/50 (лучше) или 60/60 (у меня так, но и ЦП помощнее) ставить (и соответствующий LLC, я бы поставил Mode 3-4, у меня Mode 3), а остальное уже регулировать оффсетом.
Считаю, что AC/DC 50/50 при LLC mode 4 - идеальный для твоего ЦП режим. И оффсет -0,05...0,075В by PWM. При текущих лимитах мощности.
Если вновь будет слабый результат в CB - AC/DC повышай до 60/60 при LLC mode 3, либо понижай лимиты мощности (слегка, PL2 до стокового 180 Вт например).

_________________
14700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG240 |INNO3D RTX5060 |32Гб DDR4-4000 G1DR CL17 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11

Последний раз редактировалось Bigsun 20.02.2026 18:21, всего редактировалось 1 раз.

  Paratrooper

Member
Статус: В сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
BeeRAbuseR писал(а):
Paratrooper писал(а):
CEP отключён?

no UVX стояло. Для Bigsun только Auto включал, при отключенном CEP

Есть такое ощущение, что CEP не отключился полностью, такое вроде тут было у кого-то на форуме на B760
Поэтому надо попробовать на LLC4 сделать AC DC 15, 20, 25 (на каком-то из них перестанет 18к выдавать) вместе с офсетом by CPU -100 -120 (повышать его немного вместе с AC). Лимиты убрать по мощности.
Если CEP не отключился, то при offset by PWM он всегда будет 18 выдавать. Ну не совсем всегда, при огромных значениях AC перестанет)

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Вот забавно когда разные вещи человеку пишут) И что ещё более забавно - всё сработать может. Только чуть по-разному)

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  Bigsun

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Paratrooper писал(а):
И что ещё более забавно - всё сработать может.

Не могу не согласиться (как ни странно)

_________________
14700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG240 |INNO3D RTX5060 |32Гб DDR4-4000 G1DR CL17 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 264
Bigsun писал(а):
ИМХО, имеется ввиду, что нагрузка постоянная (стабильная или состояние покоя) или переменная (быстрорастущая).
DC по сути нужен для калибровки.

Не могу согласиться. Есть обозначение, и оно очень четкое - direct current load line - линия нагрузки постоянного тока, и переменного для ас.
Выдумывать мы можем что угодно, но название задает контекст.
Paratrooper писал(а):
тобой и произошло

:D вааще нет) я старый солдат и не знаю слов любви :lol: и когда мне говорят, исходя из "науки", что ас=дц=ллц - вот это для меня лишние сущности.
  Paratrooper

Member
Статус: В сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
Bigsun
Очень трудно остаться серьёзным, когда открыл видео про транзистор с индийским акцентом. Вообще не понял, какое транзистор имеет отношение к вопросу. Мне кажется опять тут какие-то семантические истории.
Bigsun писал(а):
Paratrooper , т.е. в твоем понимании и AC и DC относится "к любой нагрузке". Ок. Тогда какая между ними принципиальная разница?

Разница между AC и DC? :shock: Ну наверное надо начать с того, что DC не влияет на подаваемое напряжение, а AC влияет. Никакая "разная" нагрузка их местами не поменяет.
Bigsun писал(а):
Раз нагрузка "предполагаемая", значит, она меняется во времени, потому что предположение постоянно меняется. В динамическом (переменном) режиме. Не говоришь ли ты по сути все то же самое, но иными словами?

Включение и отключение игры и теста делает весь день динамическим режимом. Я вообще не понимаю, что имеется под динамическим режимом и статическим режимом. Тут без определений не обойтись. Если говорить о том, как AC определяет будущую нагрузку, то ответ - по C-state. Мало активных ядер - нагрузка будет небольшой, все - большой, приблизительно так.
Bigsun писал(а):
Не для любой нагрузки. Не согласен. Если у тебя есть обоснованные аргументы - приложи их, буду рад почитать.

Не могу понять при какой нагрузке DC перестанет быть DC. Какой мне приложить аргумент? Например такой: Нет такой нагрузки при котором через процессор не течёт ток. Нет такого тока, который не вызывал бы физическое падение напряжения. Нет такой нагрузки А, которая бы при одинаковом токе с нагрузкой Б выдавало бы другое значение падения напряжения.

Добавлено спустя 35 минут 18 секунд:
CHiCHo писал(а):
исходя из "науки", что ас=дц=ллц - вот это для меня лишние сущности.

Да тут не наука, это ж всё необязательно, можно как душе угодно крутить, просто результаты могут устроить кого-то, а кого-то нет, а кому-то всё равно. Тут просто из опыта, вот например, как не вспомнить тот весёлый эксперимент.
Процессоры Intel Core 13th/14th Gen (Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh - LGA1700) #18574519
И сущности расплодил не я, а интел, когда решил оставить понижающие LLC и приложить к ним механизм снижения избыточных напряжений, известный в народе, как AC :D
И механизм-то хороший, а название (как и в случае с Adaptive) и отсутствие инструкций всех запутало.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  Bigsun

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
CHiCHo писал(а):
и переменного для ас.

Есть доказательства применения переменного тока в процессорах Intel? Откуда ему там взяться?
Paratrooper писал(а):
DC не влияет на подаваемое напряжение

И это по твоему, вся разница? -) Про влияние на vcore я не говорил. DC LL не влияет на vcore, но косвенно влияет на VID (запрос напряжения, сделанный процессором). DC влияет в основном на мониторинг, на считывание значения. Думаю, что есть baseline, которая как раз и калибруется DC LL. ИМХО.
Paratrooper писал(а):
про транзистор с индийским акцентом

Акцент сути не меняет. Вот тоже самое на английском:
Вложение:
DC and AC Load Line.pdf [103.75 КБ]
Скачиваний: 2

Тут показан пример транзистора в музыкальном усилителе. Смысл все равно тот же. Потому что весь ЦП состоит из миллиардов транзисторов.
Paratrooper писал(а):
не понимаю, что имеется под динамическим режимом и статическим режимом.

По аналогии с ДВС.
DC это как заранее известные показатели ДВС в "реперных" точках. Ведь фазовращателями хоть и можно управлять, и впуск выпуск может быть переменной длины, но этой все равно некая baseline. Как мы настроили фазовращатели (ну например, или турбину), такую baseline и получим. Это статика (уставка, калибровка если угодно);
AC это то, как машина отзывается на акселератор (газ). Только в случае с ЦП, не по обратной связи, а заранее (чтобы не тратить время на сложные расчеты и бюджет [транзисторный] на схемотехнику с обратной связью). Думаю, что в прошитый расчет алгоритма (он происходит не "на лету", т.е. без расчета, но формулы есть все равно) как раз и учитывается калибровка DC. Это динамика;
Понятнее стало? ИМХО.
Paratrooper писал(а):
и отсутствие инструкций всех запутало

Ну, мы пытаемся разобраться -) Но надо уважать мнение друг друга. Нет обоснования (любого, хоть логического) - не доказано.
Paratrooper писал(а):
как AC определяет будущую нагрузку, то ответ - по C-state. Мало активных ядер - нагрузка будет небольшой, все - большой, приблизительно так.

C-state это лишь состояния энергосбережения ЦП, а вот P-state - как раз больше про нагрузку. Никак не определяет. Есть заранее прошитые алгоритмы, и есть базовая "линия уставки" в виде DC LL. Все...
Если бы AC LL хоть как то что-то само определяло, мы бы тут НЕ подбирали часами импеданс линии питания ЦП -)) И не прикладывали бы к этому "костыли" в виде оффсета...
Paratrooper писал(а):
Нет такой нагрузки А, которая бы при одинаковом токе с нагрузкой Б выдавало бы другое значение падения напряжения.

Для выполнения разных инструкций задействуются разные узлы ЦП. Причем в разной степени нагрузки. В показателе мощность и тепловыделение участвует, помимо тока, еще и частота. Ты забыл?
Как ты собрался оценивать "одинаковость" нагрузки? -)) Только по току? Думаю, не совсем корректно это. Токи утечки есть, которых ты не видишь.

_________________
14700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG240 |INNO3D RTX5060 |32Гб DDR4-4000 G1DR CL17 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11

Последний раз редактировалось Bigsun 20.02.2026 20:45, всего редактировалось 1 раз.

  Paratrooper

Member
Статус: В сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
Ой... Пожалуй, хватит. :D Одно замечу для всех остальных, кто это зачем-то читает. DC вообще не влияет на запрос напряжения. Только на мониторинг.

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:
Bigsun писал(а):
Потому что весь ЦП состоит из миллиардов транзисторов.

Человек состоит например из электронов и протонов. Предлагаю рассмотреть его, как волну. Например как он весело будет интерферировать на двух щелях.

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 264
Bigsun писал(а):
Есть доказательства применения переменного тока в процессорах Intel?

есть название параметра. И там прямо звучит - линия нагрузки переменного тока. Моя фантазия по поводу того, где обитает АС и почему она переменного тока - выше.
Это гипотеза, а как там на самом деле - мы сможем узнать только от инсайдеров
  Agiliter

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Переменного тока по крайней мере в том смысле как его трактует электрика там нет и быть не может.

Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
Из даташита интел 743844 13.2.1.1 Table 77. Пояснения.
Цитата:
14.Load Line (AC/DC) should be measured by the VRTT tool and programmed accordingly via the BIOS Load Line
override setup options. AC/DC Load Line BIOS programming directly affects operating voltages (AC) and power
measurements (DC). A superior board design with a shallower AC Load Line can improve on power, performance
and thermals compared to boards designed for POR impedance.

На этом предлагаю закрыть вопрос терминологии.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw

  Paratrooper

Member
Статус: В сети
Регистрация: 17.01.2025
Фото: 53
CHiCHo писал(а):
Мое предположение, ранее высказанное, соотносило АС с ШИМ на врм, то есть, это поворот "туда", когда управление величиной напряжения на проц все еще формируется не очень-то переменным током, но неким "аналогом" в виде ШИМ. А вот ДЦ - суть линия постоянного напряжения на проц, и как бы она должна быть равна в Омах ЛЛЦ, для верного отображения напруги.
А АС, связанная с шим (его внутренним сопротивлением или хз чем, может, линии 12 В ДО ВРМ), именно обманка платы, которая говорит, что ВРМ более эффективен в выходном напряжении, чем есть на самом деле, посему снижение АС снижает реальный вольтаж, врм считает себя более эффективным и все.

Ну это именно лишнее всё, AC и DC не имеет отношения к типам тока. То, что ШИМ импульсами накачивает поле, из котрого потом льётся нужное напряжение, переменным током назвать нельзя и вставлять куда-то туда AC не надо. Можно конечно объявить конкурс на лучший перевод - например Adjusting Calibration и Deviation Calibration

_________________
14900KS, 5090 LIQ SUP, Z790 APEX ENCORE

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 23033 • Страница 1152 из 1152 • <  1 ... 1148  1149  1150  1151  1152
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Agiliter, POMAH и гости: 20

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan