Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 5509 • Страница 198 из 276<  1 ... 195  196  197  198  199  200  201 ... 276  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры серии Core Ultra 200 (микроархитектура Arrow Lake/LGA 1851)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Arrow Lake-S

Что нового в процессорах Arrow Lake-S

✔️ Новый сокет LGA 1851 (совместимость с охлаждением под LGA 1700 сохраняется, однако центр точки нагрева у новых процессоров несколько смещен, в связи с чем производители систем охлаждения готовят адаптированные под новый сокет крепления). Разница незначительна, но может быть полезным при чрезмерном нагреве.
✔️ Процессоры сохранят гибридный набор ядер (Р+Е)
✔️ Впервые со времен LGA 775 у процессоров не будет HT (Hyper Threading)
✔️ Увеличенное число линий PCI-E 5.0 для процессора (теперь их 20 - на 4 больше, чем у предшественников)
✔️ Процессоры этой серии будут совместимы только с памятью стандарта DDR5
✔️ Новое графическое ядро Xe
✔️ Новые чипсеты - Z890/H870/B860/H810

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты Arrow Lake-S

В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Lion Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Skymont)
Высокопроизводительные ядра более НЕ обладают технологией Hyper Threading, число потоков отныне равняется числу ядер
Процессоры серии Ultra 28x имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра.
Процессоры серии Ultra 26x имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер.
Процессоры серии Ultra 24x имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер.


Обзоры



Гайды для настройки процессоров Arrow Lake:
https://skatterbencher.com/
Overclock.net

Раздел будет дополняться по мере поступления новой информации

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Kopcheniy 01.05.2025 11:02, всего редактировалось 4 раз(а).
Шапка обновлена



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.03.2016
Фото: 0
shuler37 писал(а):
А как ныли то всякие блогеры, что кибер сливает на новых процах Интел. А после этих 30% никто из них даже язык не высунул. Таков нынешний мир, как говном завалить, это пожалуйста. А как потом это после себя подобрать, сразу меня нет, это не я.

блогеры просто бабки зарабатывают, пока эта тема была новая там трендели все кому не лень, теперь всем пофиг и никто уже не вспоминает даже об ультрах, потому что они не новые, а раз никому не надо значит и просмотров уже не будет, нафиг блогеру снова че то там тестировать и тратить время на ролик в котором товар который не пользуется спросом так еще и время прошло много, кому надо купили а кому не надо и не купят


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.09.2022
АМД был бы однозначно - номер 1, если бы, не 2 НО:
1. Поголовно все новые игры на Unreal Engine 5, где AMD чувствует себя неуверенно по сравнению с Интел 13-15 поколения, где с переменным успехом 9800X3D бодается с 14900K и 285K,
2. Продолжается история, где с хорошо оптимизированными играми, где АМД, чуствует себя прекрасно, но fps и так заоблачный. А как только, попадаются более кривые игры, где процессорной производительности начинает не хватать, там уже и 3D кэш, не может сильно спасти ситуацию и лучше себя показывает архитектура процессоров Интел.

_________________
Ryzen 7 7800X3D / AsRock B650 PG Lighting / GIGABYTE RTX 4070Ti AERO V2 / Kingbank DDR5 (Hynix M-die) 6000MHz 2 x 24GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2015
wooopggabg писал(а):
Разработчикам игр остается немножк думать головой

Уже объяснял почему они этого не будут делать. Кривизна игр даже на одном движке сильно может различаться. Есть и нормальные игры на UE, а есть тормозные. Сравни Wukong и Сталкер 2. Нет единого варианта даже для одного движка, потому что разрабы используют разные фичи в разных играх и добавляют свои приблуды. А гибридных процей уже десятки и результаты на каждом камне будут разные. У части процессоров есть HT, у новых теперь нет. Поэтому сами разрабы могут в лучшем случае делать приоритет Р-ядер. К примеру в играх Valve - dota 2, deadlock - вообще не используются Е-ядра, но в очень редких случаях проскакивает на секунду нагрузка на Е-ядра, видимо когда нагрузка на проц высокая. Надо ещё CS2 глянуть что у них там. Вот и вся оптимизация. Тупо забили на E-ядра. Стоит учитывать что Интел теряет позиции и игроделы могут забить на косяки гибрида и оптимизировать игры под обычные камни. Чиплетные 12-16 ядерники у АМД тоже сосут, и никакого решения кроме как не юзать один чиплет вообще тут нет. Ничего исправить разработчики игр в томозной чиплетной архитектуре от АМД не могут, потому что это невозможно в принципе. По сути та же самая ситуация что с E-ядрами. И что интересно и у АМД и у Интел межъядерные задержки с каждым новым поколением только растут, а не улучшаются. Если АМЛ выкатит монолитные 12 ядер, то никакое количество мелкоядер в самых тяжёлых играх это не компенсирует. Интел я думаю тоже перейдёт на схему к примеру 12+24.

_________________
i9-12900HX@5GHz| GBYTE RTX 3060TI| LG 27GP850| MSUN B760ITX| ADATA 64GB DDR5 6K| XPG BLADE S70| DPCOOL CH160| CTECH PPS-650FC| A4TECH B800| CMASTER MM711| LTECH G435


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 27
Аleks_vk писал(а):
Поголовно все новые игры на Unreal Engine 5, где AMD чувствует себя неуверенно по сравнению с Интел 13-15 поколения, где с переменным успехом 9800X3D бодается с 14900K и 285K,
Я об этом раз сто говорил. Хотя не думал, что такое количество игр на UE5 выйдет. Но буквально вчера опять увидел какие то там новые презентации на UE5. Очень популярный движок, хоть и спорный как пишут умные люди.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2014
Alexey1977 писал(а):
остался вопрос кто в чем и где заметно отстает а то я устал уже подобную дичь читать без основательно

А где должен черпать иформацию простой геймер, который просто хочет купить новое железо? Заходит на ютуб и смотрит тесты, очевидно же. И да, там есть тесты не только в "говноразрешениях" как тут выражаются, но и в 2к и в 4к. Тесты на разных каналах и с разными видяхами. Да, я в курсе, что наибольший отрыв в пользу райзенов с 3д кешем достигается в "говноразрешениях". Чем выше разрешение, тем меньше отрыв. Но даже в 4к в тестах я вижу, что 285к уступает 9800х3д . Немного, но уступает. Факт? Факт. В 2к уже довольно заметная разница в пользу райзена, в среднем 15%. У меня как раз 2к монитор и на 4к менять не планирую. А 15% в играх, это прям дофига, извините меня. А система на интеле еще и дороже обойдется. Купить дороже и иметь меньший фпс... я как геймер такого принять не могу, хоть душа и лежит к интелу (17 лет уже на интеле).

_________________
Ultra 7 265K | Asus ROG MAXIMUS Z890 Hero BTF | 2x24Gb G.Skill Trident Z5 8400Mhz | Palit RTX 5090 Gamerock OC


Последний раз редактировалось alexsecl 27.04.2025 19:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 27
Аleks_vk писал(а):
Продолжается история, где с хорошо оптимизированными играми, где АМД, чуствует себя прекрасно, но fps и так заоблачный. А как только, попадаются более кривые игры, где процессорной производительности начинает не хватать, там уже и 3D кэш, не может сильно спасти ситуацию и лучше себя показывает архитектура процессоров Интел.
Да это и так уже всё разжёвано. Просто у людей в глазах стоят +100 Fps в контре. Всё началось с этого и это постоянно приводят в примет. А как только дело доходит до реальных тестов в актуальных 2К и 4К а именно в этих разрешениях играют люди с топовым железом и обсуждаемые процессоры относятся именно к таким, вот тут наступает просветление. Правда не для всех, а только у кого мозг включился и забыл об этих самых +100Fps в контре. Больше нет желания кого то переубеждать и что то советовать. Если человек умный он прислушается, если наподобие барана, то ему и советовать то смысла нет.

alexsecl Я не пойму к чему ты мне это пишешь. Я выбирал из двух платформ, не, даже из трёх. AM5, Z890, Z790. Перечитал кучу инфы и пересмотрел кучу видео, синтетики и игровых тестов. Ещё раз специально для тебя я проводил несколько игровых тестов, как с владельцами 9800X3D, так и сравнения с блогерами на том же AM5, в интересных мне играх, разница в 2-4К минимальна. Так же я не увидел нигде сравнения популярной и интересной мне серии Resident Evil и других игр. Хотя есть видео с аж 40+ играми, где нарисованы полосочки, но нет реально показанного геймплея. Такие мне тоже не интересны. Короче непонятно зачем я тебе это в очередной раз объясняю, Один фиг ты одно и то же талдычишь. Покупай 9800X3D, смысл писать тут, что чего то где то ты там видел.
alexsecl писал(а):
В 2к уже довольно заметная разница в пользу райзена, в среднем 15%
Ща выйдут новинки на UE5, как бы не заплакать от 15% превосходства X3D. :lol: Чёт я стёб начал улавливать в твоих постах. Был тут недавно один такой же, забанили.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


Последний раз редактировалось shuler37 27.04.2025 19:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2014
shuler37 писал(а):
Я не пойму к чему ты мне это пишешь
Не тебе отвечал, не знаю, почему при цитировании другого человека подставило твой ник. А что касаемо тестов, так на ютубе ка раз полно нормальных тестов (не нарисованные полосочки). А от тебя я пока только слова читаю. Кому верить, твоим словам или видосам? вот если бы ты видео снял, где все показал бы на деле, другой разговор был бы. Ладно, я понял позицию этой ветки. Интел лучший, даже если он жиденько... потек.

_________________
Ultra 7 265K | Asus ROG MAXIMUS Z890 Hero BTF | 2x24Gb G.Skill Trident Z5 8400Mhz | Palit RTX 5090 Gamerock OC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
stockclock писал(а):
Чиплетные 12-16 ядерники у АМД тоже сосут, и никакого решения кроме как не юзать один чиплет вообще тут нет. Ничего исправить разработчики игр в томозной чиплетной архитектуре от АМД не могут, потому что это невозможно в принципе. По сути та же самая ситуация что с E-ядрами. И что интересно и у АМД и у Интел межъядерные задержки с каждым новым поколением только растут, а не улучшаются. Если АМЛ выкатит монолитные 12 ядер, то никакое количество мелкоядер в самых тяжёлых играх это не компенсирует. Интел я думаю тоже перейдёт на схему к примеру 12+24.

Те и другие - клоуны, сами себя закопавшие своим же маркетингом, из которого теперь не знают как выбраться. Потому что если сдать назад, то "даунгрейд" будет, ведь всем уши прожужжали о 16 и 24 ядрах соответственно. Единственное спасение пока только в том, что другие клоуны пока, несмотря на массу понтов, не научились толком грузить больше 8 ядер, за редкими исключениями. Только и остается что пытаться дожить до более плотного техпроцесса теперь.


Последний раз редактировалось Balthazar 27.04.2025 19:40, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 27
alexsecl писал(а):
не знаю, почему при цитировании другого человека подставило твой ник
И я не знаю. Стечение обстоятельств походу. Но если бы следил за тем кого цитируешь, то я бы и не ответил.
alexsecl писал(а):
А от тебя я пока только слова читаю
А я от тебя другое что ли читаю. Хотя при желании ты можешь найти мои сравнения. А вот я подтверждение твоих слов вряд ли.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


Последний раз редактировалось shuler37 27.04.2025 19:42, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2014
shuler37 писал(а):
Чёт я стёб начал улавливать в твоих постах
Какой еще стеб, блин? У меня горе, я думал, что после НГ пойду и соберу нормальный комп за полляма. А тут от всех производителей железа такая подстава. Что от интел, что от нвидиа. Сговорились, чтоль?

_________________
Ultra 7 265K | Asus ROG MAXIMUS Z890 Hero BTF | 2x24Gb G.Skill Trident Z5 8400Mhz | Palit RTX 5090 Gamerock OC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.09.2022
shuler37 писал(а):
Ща выйдут новинки на UE5, как бы не заплакать от 15% превосходства X3D.

Можно и не ждать. В тесте, хоть и нет Ultra 200, но считайте, что он примерно равен 14 поколению
The Elder Scrolls IV: Oblivion Remastered

Вложение:
snapshot_www.pcgameshardware.de_1745771598217.png
snapshot_www.pcgameshardware.de_1745771598217.png [ 202.52 КБ | Просмотров: 499 ]

_________________
Ryzen 7 7800X3D / AsRock B650 PG Lighting / GIGABYTE RTX 4070Ti AERO V2 / Kingbank DDR5 (Hynix M-die) 6000MHz 2 x 24GB


Последний раз редактировалось Kopcheniy 29.04.2025 12:18, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображения прячем под спойлер!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 27
alexsecl писал(а):
У меня горе
Это я понял. Короче бери 9800X3D игрового короля. После пары новинок игровой индустрии поговорим. Смысл тестить старьё, про которое скоро забудут. Крутые компы собирают для крутых новых игр.
Аleks_vk писал(а):
The Elder Scrolls IV: Oblivion Remastered
На сколько я знаю она на том же UE5, только там от этого движка одни огрызки. Но всё же ожидаемый результат. Так же как и Вуконг и Сталкер2. Эти игры очень неохотно в тестах фигурируют. Интересно почему.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
alexsecl писал(а):
комп за полляма

Тоже мне нашел проблему. Купи себе разлоченный зион из P-ядер, будет тебе нормальный комп. Хоть 12 ядер, хоть 16, хоть 56. И все настоящие, да ещё и с гипертрейдингом. Xeon w5-2455X к примеру, тебе для игрулек за глаза будет. А если нет денег на натурный с прод маркировкой и наклейкой в комплекте, то возьми у китайцев.

alexsecl писал(а):
что от нвидиа

А с этими гомосексуалистами сами виноваты, нефиг было их раскармливать годами.


Последний раз редактировалось Kopcheniy 29.04.2025 12:19, всего редактировалось 2 раз(а).
3.16. Фанатство. ЖК - 1 неделя.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2014
Аleks_vk писал(а):
В тесте, хоть и нет Ultra 200
А вот я бы хотел увидеть результаты именно с ультрой. Да и неразогнанный 14900 показывает так себе результаты, на 25% хуже 9800

_________________
Ultra 7 265K | Asus ROG MAXIMUS Z890 Hero BTF | 2x24Gb G.Skill Trident Z5 8400Mhz | Palit RTX 5090 Gamerock OC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 27
alexsecl писал(а):
Да и неразогнанный 14900 показывает так себе результаты, на 25% хуже 9800
Значит нужно было разогнать 9800x3d, но почему то не разогнали. Тогда так давай.
Вложение:
Desktop Screenshot 2025.04.27 - 19.59.31.76.png
Desktop Screenshot 2025.04.27 - 19.59.31.76.png [ 100.89 КБ | Просмотров: 487 ]

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2015
Для тех кто хочет познать чудо владения E-ядрами, но не имеет их в наличии, есть лайфхак. Берёте и выставляете для части ядер более низкие частоты.
Для сравненния сначала все ядра на 5ГГц. Игра использует все ядра, кроме некоторых потоков HT. (Игра под 12 потоков заточена.)
5Ghz All cores
Вложение:
deadlock_5GHz_allcore.png
deadlock_5GHz_allcore.png [ 1.38 МБ | Просмотров: 423 ]

А теперь половине ядер ставим частоту 4ГГц.
5Ghz - 4 cores, 4GHz - 4 cores
Вложение:
deadlock_5-4Ghz_cores.png
deadlock_5-4Ghz_cores.png [ 1.46 МБ | Просмотров: 423 ]

О чудо основные потоки сразу перекидывает на "P ядра", а остальное на низкочастотные ядра. Ну а если вы захотите почувствовать гений Интел вы можете ещё пару ядер сделать ещё ниже по частоте и получить ещё один класс суперэнергоэффективных ядер которые придумала Интел - LP ядра.
А теперь представим что Интел вместо E-ядер влепила бы P ядра которые в стоке были бы на частотах 4ГГц. Был бы прекрасный энергоэффективный проц как и с E-ядрами, но его можно было бы гнать и сделать полноценный P ядерный проц и все ядра были бы на одной частоте. А почему Интел так не сделали? Можно подумать они сэкономили кремний. Но 12 ядерник вышел бы ровно такой же по площади как и 285к. Он был бы менее производительный в синебенчах - это конечно беда. Но я так сморю покупателю пофиг на синебенчи ему и 8 ядер норм, если игрушки тянет. Поэтому это именно маркетинговая история. Впихнуть клиенту 8 P-ядерник с кукурузными E-ядрами, показать ему красивые результаты в синебенче и он обрадуется что купил "проц с запасом" под тяжелые игры, и это будет почти правда. Но как заставить сменить этот камень? А очень просто, берём и делаем то же самое но с 10-12 P ядрами. И всё, "топ проц с запасом на будущее" становится огрызком от нормального игрового проца, ведь всем известно что "8 P ядер для тяжелых игр мало" а именно на них и приходится основная нагрузка.

Аleks_vk писал(а):
где процессорной производительности начинает не хватать, там уже и 3D кэш, не может сильно спасти ситуацию и лучше себя показывает архитектура процессоров Интел.

АМД уже выпустила процы для кривых прожоливых игр - 9950X и 9950X3D.
>
Вложение:
games720.png
games720.png [ 34.88 КБ | Просмотров: 479 ]

Конкурентом 285к является 9950X. Оба без 3Д кеша, оба имеют минусы в виде чиплетов и E-ядер. А 9800X3D - это чисто игровой проц. Когда нибудь он сдуется из-за нехватки производительности ядер.

_________________
i9-12900HX@5GHz| GBYTE RTX 3060TI| LG 27GP850| MSUN B760ITX| ADATA 64GB DDR5 6K| XPG BLADE S70| DPCOOL CH160| CTECH PPS-650FC| A4TECH B800| CMASTER MM711| LTECH G435


Последний раз редактировалось stockclock 27.04.2025 22:59, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.11.2004
stockclock писал(а):
Конкурентом 285к является 9950X. Оба без 3Д кеша, оба имеют минусы в виде чиплетов и E-ядер. А 9800X3D - это чисто игровой проц. Когда нибудь он сдуется из-за нехватки производительности ядер.

Его конкурент совсем другой проц. Сегодня съездил на Горбушку и взял 14900KF со скидкой за 30 тр. E-ядра немного дубовые, SP ниже среднего и я их не проверял пока, а вот P-ядра поехали на 6 ГГц при 1.36V под праймом. И это за 30 тр , Карл! Вот смотрю я на это, а потом на «новые» процы, и как-то даже и непонятно, какие эмоции испытывать вообще. Вроде как смеяться надо, а с другой стороны это совсем не смешно.Это пипец на самом деле, десктоп сегмент загибается и скоро будет покупать нечего. Сначала диски, теперь процы. Серьезно, похоже что придется на зионах сидеть, АМД пусть сама по своим ценам покупает.


Последний раз редактировалось Balthazar 27.04.2025 23:52, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2015
Balthazar
Balthazar писал(а):
Его конкурент совсем другой проц. Сегодня съездил на Горбушку и взял 14900KF со скидкой за 30 тр.

Поздравляю. Кукурузы поешь, насладишься. :D
Интел всё ещё клепает 14, а может и другие тоже. Так что это им только на пользу. Но по мере снижения цен на AM5 брать LGA1700 уже не будет актуальным.
Balthazar писал(а):
Серьезно, похоже что придется на зионах сидеть.

На новых точно нет смысла, с меш шиной они мусор, а старые уже не тащат по однопоку.

_________________
i9-12900HX@5GHz| GBYTE RTX 3060TI| LG 27GP850| MSUN B760ITX| ADATA 64GB DDR5 6K| XPG BLADE S70| DPCOOL CH160| CTECH PPS-650FC| A4TECH B800| CMASTER MM711| LTECH G435


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 04.05.2024
Откуда: Futurama
Фото: 25
Balthazar писал(а):
Сегодня съездил на Горбушку и взял 14900KF со скидкой за 30 тр. E-ядра немного дубовые, SP ниже среднего и я их не проверял пока, а вот P-ядра поехали на 6 ГГц при 1.36V под праймом. И это за 30 тр , Карл! Вот смотрю я на это, а потом на «новые» процы, и как-то даже и непонятно, какие эмоции испытывать вообще.

Intel саи в шоке! https://4pda.to/2025/04/25/441469/innovatsii_ne_nuzhny_pokupateli_namnogo_chasche_vybirayut_starye_protsessory_intel/ :shock: :cry:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2014
Пардон за оффтоп. Раз уж упомянули 14900, то такой вопрос: а стоит он того, чтобы сейчас собрать на нем игровую систему? 14900K/KF. Я как-то по ним особо не копал инфу, читал только что они греются и деградируют, поэтому даже не рассматривал к покупке... Просто посмотрел цены на процы и топовые матери, неплохо сэкономить получится по сравнению со сборкой системы на 15 поколении. Но стоит того эта экономия?

_________________
Ultra 7 265K | Asus ROG MAXIMUS Z890 Hero BTF | 2x24Gb G.Skill Trident Z5 8400Mhz | Palit RTX 5090 Gamerock OC


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 5509 • Страница 198 из 276<  1 ... 195  196  197  198  199  200  201 ... 276  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hermes_Conrad, _paradox_, Siva и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan