Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 210 из 405<  1 ... 207  208  209  210  211  212  213 ... 405  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются процессоры семейства Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Alder Lake-S\10nm\LGA 1700)

#77


В топике в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
📌📌📌ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОЧТЕНИЮ!!!
Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Alder Lake-S

Что нового в процессорах Alder Lake-S

✔️ Совершенно новый Socket - LGA1700
✔️ Гибридный дизайн (процессор состоит из разных типов ядер)
✔️ Новые чипсеты - Z690/H670/B660/H610
✔️ Поддержка PCI-Express 5.0 и PCI-Express 4.0
✔️ Поддержка памяти нового стандарта DDR5 (DDR4 данные процессоры тоже поддерживают)
✔️ Новое графическое ядро UHD770 (для процессоров i5-12500 и выше, для остальных - UHD 730/710), кроме процессоров с индексом - KF и F

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты новых Alder Lake-S

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах теперь гибридная архитектора ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Golden Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i7 имеют 8 P-ядер и 4 E-ядра (8P+4E). В общей сложности 12 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-12600K/12600KF) имеют 6 P-ядер и 4 E-ядра (6P+4E). В общей сложности 10 ядер (16)
Процессоры серии i5 (i5-12600/12500/12400 и его собрат с индексом F) имеют только 6 Р-ядер, Е-ядра отсутствуют. Тем самым сохраняется стандартная ядерная формула 6/12
Процессоры серии i3 (i3-12300/12100/12100F) имеют 4 Р-ядра, без Е-ядер. Ядерная формула - 4/8

По i5-12400(F) есть примечание:
Данные процессоры могут быть с двумя видами кристаллов под крышкой: C0 - отбраковка от старших процессоров с площадью 215 мм2 (у которых компоновка 8+8), и Н0 - чистый 6-ядерник с площадью 162 мм2, у которого физически отсутствуют Е-ядра. Такая ситуация продлится какое-то время с начала релиза, поскольку отбраковку старших процессоров нужно куда-то реализовывать. Большой разницы в потребительских характеристиках (потребление, нагрев) не будет, ибо процессор сам по себе работает на невысоких частотах (в пределах 4 ГГц) с низким напряжением питания. К тому же есть еще один менее очевидный фактор - 2 ядра в процессорах, где отбраковка, будут блокироваться в рандомном порядке, что прямо повлияет на межъядерные задержки. Поэтому вариант с чистокровным 6-ядерником будет смотреться лучше. Отличить внешне можно будет так (по форме крышки, как это было у i5-10400(F), пока информации нет):
Вложение:
С0 и Н0.jpg
С0 и Н0.jpg [ 174.94 КБ | Просмотров: 632082 ]


61527

♻️ PL1=PL2
Если раньше PL1 определял уровень потребления, а PL2 отвечал за продолжительность нагрузки, то Alder Lake могут постоянно работать на максимальном уровне потребления (241Вт в случае с i9-12900K(F), 190Вт - с i7 12700K(F) и 150Вт - с i5-1600K(F), если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрено.
Более того, Intel в новых процессорах изменила названия PL1 и PL2. Теперь это будет так:
PL1 = PBP - Processor Base Power
PL2 = MTB - Maximum Turbo Power
61528
♻️ Про кеш уровень
Если L2-кеш у Comet Lake и Rocket Lake был 256 и 512 Кбайт соответственно, но в Alder Lake L2-кеш равен 1.25Мбайт. Стоит отметить, что этим кешем располагают P-ядра, каждое. В то время как E-ядра, сгруппированные в кластеры, довольствуются общими 2Мб L2-кеша.
Увеличился и L3-кеш. Теперь он составляет:
30 МБ для процессоров i9
25 МБ для процессоров i7
18 МБ для процессоров i5 (20 МБ для i5-12600K/KF)
12 МБ для процессоров i3
61643

♻️ Про разгон памяти
На non-K процессорах затруднен разгон памяти даже при наличии соответствующей материнской платы. Все дело в напряжении SA (System Agent), которое намертво блокируется на уровне 0.95-0.96В, из-за чего поднятие частоты памяти выше 3466-3600 МГц становится практически невозможным, да еще и с адекватными этим частотам таймингами.

♻️ О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.

♻️ О падении производительности при чрезмерном андервольте процессоров
С течением времени стало заметно, что при попытке слишком сильно занизить напряжение на ядрах процессоров, производительность в тестах начинает падать, при этом средства мониторинга ничего подобного порой не фиксируют (аналог так называемого "стретчинга" у процессоров AMD линеек Zen 2/Zen 3).
Пост от auf1r2, где есть объяснение этому феномену

Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 1
Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 2

Обзоры



Доска почёта по разгону, настройкам процессоров Alder Lake-S от наших владельцев



Изменение поведение Р и Е-ядер в процессорах 12/13/14 поколения Intel

Шапка темы находится на стадии оформления! Если есть пожелания или дополнения, то можно написать в ЛС!

_________________
🚫


Последний раз редактировалось Kopcheniy 24.04.2024 20:00, всего редактировалось 11 раз(а).
Доработка шапки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.01.2009
Genrix писал(а):
А до этого проблема была? В последних биосах MSI оптимизировала тайминги озу

Не знаю,как собрал прошил сразу последний Биос.
Genrix писал(а):
По мануалу проверить какой первый, а какой второй разъем. Первый точно должен быть подключен. Вдруг перепутали, а на первом следящая микруха сидит.

Подключена в первый.
Я просто не знаю,сдавать материнку по гарантии или нет. Вроде бы по тестам работает и набирает баллов как нужно. Но осадок остаётся. Попробовать Биос откатить что-ли.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
44 место, к успеху пришел :haha:
#77
#77

_________________
канал: t.me/mxtekh | конфа: по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


Последний раз редактировалось Kopcheniy 09.09.2022 9:39, всего редактировалось 1 раз.
Изображения прячем под спойлер!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2009
Откуда: Ефремовка.
Фото: 2
max1129 писал(а):
Я просто не знаю,сдавать материнку по гарантии или нет. Вроде бы по тестам работает и набирает баллов как нужно. Но осадок остаётся. Попробовать Биос откатить что-ли.

Может просто проц такой удачный?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2004
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 4
neemestniii писал(а):
Может просто проц такой удачный?

Нет, на 12400 невозможно в синебенче23 иметь 12к очков и потреблять 45ватт, даже с андервольтом вхлам ниже 60 не спуститься, но 65-70 возможно. Я до 70 смог дойти без потерь очков, это уже было на 0,950V. Чтобы получить 40-45 ватт нужно 0,800V, а судя по температурам проца там 1V стандартные. Отсюда и вывод что считает потребление неправильно.

Кстати я недавно пробовал 1.25V для интереса, выставив MSI моде 23. Смог выжать 125 ватт из 12400, вот только не запомнил в синебенче23 или в y-cruncher. Проц нагрелся до 90С на 224XT. Очков ни в синебенче23 ни в ю-кранчере не прибавилось.

_________________
12400|224XT|MSI PRO B660M-A DDR4|4x8Gb@3466|KFA2 3060-12X|Deepcool PQ650M|Corsair 200R|Win11x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.06.2009
Откуда: Ефремовка.
Фото: 2
max1129 писал(а):
материнская плата msi b660 mortar wifi

Не нашел в своем биосе (MSI MAG B660M Mortar WiFi DDR4 ) ни адаптивного вольтажа, ни как там пункт про защиту от повышенного падения напряжения, который отключает падение производительности? Но похоже отключил. отрицательный оффсет и падения нет сейчас, правда стабильно только минус 0.020. на 0.030 уже синьку словил при тестировании.
Поставил лоад лайн и на AC и на DC в единичку и включил пункт Cpu voltage monitor : VCC sense or socket sense. в положение сокет. Не знаю что помогло, но нет падения и малость снизились температуры.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2019
Подскажите, а есть где-нибудь информация подойдет ли эта рамка - Thermalright LGA17XX под новые мамки для 13 поколения интел? И вообщем охлад с lga1700 не поменяется? Думаю заказать заранее, чтобы сразу с ней поставить потом, а не ждать месяц.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2013
Откуда: Крым
Фото: 0
Sai1
Сокет остаётся тем же, LGA 1700.
Всё подойдёт и ничего не поменяется с 13 Gen


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
Куда тут попугаев постить :haha:
#77

_________________
канал: t.me/mxtekh | конфа: по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


Последний раз редактировалось Kopcheniy 12.09.2022 15:14, всего редактировалось 1 раз.
Изображения прячем под спойлер!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.08.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
Господа, рассматриваю переход с 8700K на 13700KF.
Я правильно понимаю, что большинство владельцев AL дружно перешли на Винду 11, чтобы не испытывать попа-боль из-за корявости распределения нагрузки мелких ядер или большинство спокойно сидит на 10-ке и все проблемы сильно преувеличены?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.11.2017
подскажите какой максимальный (безопасный) вольтаж для 12900К для vccsa ? и для vddq?

TheYo писал(а):
Сокет остаётся тем же, LGA 1700.
Всё подойдёт и ничего не поменяется с 13 Gen


сокет такой же, а вот сверху (крышка процессора) будет таким же или нет - вопрос.
пока не выйдет - точно не скажешь, либо инженерники посмотреть внимательно

_F1reFox_ писал(а):
Я правильно понимаю, что большинство владельцев AL дружно перешли на Винду 11, чтобы не испытывать попа-боль из-за корявости распределения нагрузки мелких ядер или большинство спокойно сидит на 10-ке и все проблемы сильно преувеличены?


пока мелкие ядра выключил, сижу на вин10, проц 12900К
на вин11 всё тоже не так просто с ними - мелкими ядрами, посмотрите в инете на ютюбе как они работают - при сворачивании софта в фон, задача переходит только на мелкие ядра, даже на вин11

pakhtunov писал(а):
Куда тут попугаев постить

жаль что в скрине напруги порезались

Добавлено спустя 16 минут 46 секунд:
pakhtunov писал(а):
Куда тут попугаев постить


а у вас ддр5 память показывает такой параметр в hwinfo как Total DRAM Power? то есть сколько ватт жрёт ваша ддр5 в нагрузке?
особенно интересно про память в нагрузке бенча Линкс 0.9.12

_________________
12900k | gigabyte gaming x ddr4 | g.skill ripjaws v f4-3200c14q-64gvr 64 gb | arctic liquid freezer-2 420 | palit 3070ti 8gb | ssd sams evo 1tb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
_F1reFox_ писал(а):
на 10-ке и все проблемы сильно преувеличены?
Ноутбук на 11 винде, стационар на 10ой... Работают оба отлично, разница только в игре Метро ЕЕ... Под 11 работает исправно, под 10 кидается на малые ядра и фризит... Лечится изменением приоритета задачи. Больше разницы не заметил. Везде "летает".

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
PrintF писал(а):
жаль что в скрине напруги порезались

дак 1.3, ничего удивительного

_________________
канал: t.me/mxtekh | конфа: по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.01.2015
Sai1 писал(а):
Подскажите, а есть где-нибудь информация подойдет ли эта рамка - Thermalright LGA17XX под новые мамки для 13 поколения интел? И вообщем охлад с lga1700 не поменяется? Думаю заказать заранее, чтобы сразу с ней поставить потом, а не ждать месяц.


Да эта рамка вроде скам, тестили с водянкой, ничего там не меняется... может под воздухом, да и то, вряд ли. У меня без нее все отлично прилегает, темпы на 12600к 5,1 4,1 - 66 градусов в ФПУ тесте аиды, напруга 1,16

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
pakhtunov писал(а):
44 место, к успеху пришел

Киловатный биос зашил? Без него в топ не выйти :)

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
PrintF писал(а):
недавно поставил рамку синюю для проца от термалрайт (заместо штатного сокета 1700), вроде даже стало чуть получше.
единственное у них там проблема с прокладкой внутри водянки, но обещали прислать новую прокладку))) переставить можно и самому - там оно разбирается.
год назад в ноябре-декабре кстати Арктик присылала крепление для сокета 1700, так что они поддержка у них хорошая - за продукцию отвечаю, гарантия большая


Скам эта рамка походу :) С водянкой то уж точно!

Ну то что, у них там проблема - это да, но не факт что прям каждая водянка такая, есть вероятность и рекомендуют поменять, но я думаю если год отработало, то будет все норм. Там надо наклейку на помпе смотреть OC verified или passed. А они что и сейчас типа вышлют?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.10.2006
Фото: 0
pro101 писал(а):
Да эта рамка вроде скам, тестили с водянкой, ничего там не меняется... может под воздухом, да и то, вряд ли. У меня без нее все отлично прилегает, темпы на 12600к 5,1 4,1 - 66 градусов в ФПУ тесте аиды, напруга 1,16

Уже 100 раз писали, что рамка градус не снижает.
О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.11.2017
pakhtunov писал(а):
дак 1.3, ничего удивительного

так там и другие параметры тоже интересно посмотреть - даже vddq ))))

pro101 писал(а):
Скам эта рамка походу С водянкой то уж точно!

скам не скам, а 700р. ради такого дела - не деньги.
есть официальные замеры от геймер_нексус, так что скамом назвать трудно
https://youtu.be/iYU1OskbY-Q?t=768

ну а по себе скажу, разницы мож по первой и не видно, но зато проц стал лучше держать разгон)
я свою водянку юзаю в режиме "тишина", то есть градусов до 85 у меня макс.тишина, и только потом начинают вентиляторы набирать обороты
для моего 12900К до 5.1ггц - уже нормалёк
в бенче СБ-Р23, vcore 1.284в, 5.1ггц по всем ядрам, 230вт, 85гр. максимум

прижим стал получше, раньше на стандартной рамке явно были проблемы с изгибом и прижимом

pro101 писал(а):
Ну то что, у них там проблема - это да, но не факт что прям каждая водянка такая, есть вероятность и рекомендуют поменять, но я думаю если год отработало, то будет все норм. Там надо наклейку на помпе смотреть OC verified или passed. А они что и сейчас типа вышлют?


я уже написал им письмо и заяву - в россию высылают сейчас без проблем, мне обещали прислать)))
наклейка там не на помпе, а QP (quality passed) на самом радиаторе ставится наклейка, у меня водянка от ноября 2021

Добавлено спустя 36 секунд:
IceFireW писал(а):
Уже 100 раз писали, что рамка градус не снижает.

геймер_нексус так не думает)))
https://youtu.be/iYU1OskbY-Q?t=768

_________________
12900k | gigabyte gaming x ddr4 | g.skill ripjaws v f4-3200c14q-64gvr 64 gb | arctic liquid freezer-2 420 | palit 3070ti 8gb | ssd sams evo 1tb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.10.2006
Фото: 0
PrintF писал(а):
геймер_нексус так не думает)))

Геймер нексус за это деньги получает и по этому может думать, как ему скажут.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.11.2017
IceFireW писал(а):
Геймер нексус за это деньги получает и по этому может думать, как ему скажут.


не все блогеры с большим кол-вом подписчиков продажные наглухо))
есть понятие аудитория и если ты будешь врать своей аудитории, то они сбегут и рекламодатели не помогут)))
тут подписчики и правда важнее, чем какие то мимолётные деньги от конкретной рекламы)
и еще не факт что тут люди померяли нормально как оно должно быть, особенно не на топовых процах - 12900К и 12900KS )))
я даже особо тестами заморачиваться не стал, поставил и всё, 700р. не деньги, но то что эта рамка явно лучше стокового прижима - это и так понятно))))
1700сокет даже относительно 2011-3 это дно какое то

_________________
12900k | gigabyte gaming x ddr4 | g.skill ripjaws v f4-3200c14q-64gvr 64 gb | arctic liquid freezer-2 420 | palit 3070ti 8gb | ssd sams evo 1tb


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.01.2015
PrintF писал(а):
я даже особо тестами заморачиваться не стал, поставил и всё, 700р. не деньги



Смысл тогда их тратить, Вы даже не проверили, разгон держать лучше он из-за чего вдруг станет ?) Понятно если у вас разница температур будет значительная 5-10, а так, маловероятно, невозможно повторить это из раза в раз, сейчас такой прижим, потом другой... человек на стриме тестил на фризере, на 12700к, не меняя термопасту, чтобы максимально проверить, ни на один градус ничего не поменялось... Опять же, было и видео, где на башне АК620 температура на 10 градусов поменялась в минус с планкой этой... но все это хз надо раз 50 протестить, чтобы на 100 процентов понять Да или Нет. Вам помогло и хорошо, но типа рекомендовать это как панацею не пойми от чего я бы не стал. Еще раз, у меня все норм без этой планки, может какаие-то отдельные крепления не до конца подходят или платы, но сейчас то уже делать их норм научились.

Добавлено спустя 49 секунд:
PrintF писал(а):
есть понятие аудитория и если ты будешь врать своей аудитории, то они сбегут и рекламодатели не помогут)))

Ну не знаю, от Лайнуса никто не сбегает, а он в свое время 3600х вроде форсил, даже после выхода 9600кф... У него там в коментах люди были на 100% уверены что 3600х топ камень для игр так как он его советует... так что хз, никто там ни от кого не сбежит, большинство пользователей даже ХМР ставить не будут и про его существование не знают, работает из коробки и ладно, и будут покупать то что скажет блогер, особенно на западе


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.11.2017
pro101 писал(а):
но все это хз


поэтому я просто поставил и всё) хуже не стало) а выявлять 100500 мелких особенностей... но вот раньше я без разгона жил, а теперь андервольт -140мв при 5.1ггц нормально работает) и тишина)
опять же - цена сборки больше 100тр - на фоне этого 700р за плашку - фигня, зато явно прижим становится лучше
и еще такой фактор - пластину рамку эту лучше ставить на свежий проц, нулёвый проц, который изначально ровный

я ради сборки компа бегал память кингстоны менял на джскиллы и доплачивал более существенную сумму, а тут рамка такая козырная и за дёшево, почему бы и нет
Притом что сокет 1700 реально смотрится по днищенски, ну и работает тоже....

pro101 писал(а):
большинство пользователей даже ХМР ставить не будут

хмр это 1 раз ткнуть в биосе, это минималка) тока вторички-третички зажатые и мемтест5 прогнанные, плюс линксом перепроверенное - вот это тема)

я историю геймер_нексуса не знаю, но они меряли 12900KS на ликвид фризере2 420мм, 312ватт выжимали - если хотите доказать что они брешут, надо в схожих условиях мерить и на той же материнке))))
у меня 300вт на 12900К было при 5.2ггц.... но как то мне опять не хочется 300вт из проца выжимать... мне мои 5.1ггц нравятся на 220вт даже в Линксе и СБ-Р23 (в сб-р23 - 200вт)
я у них по АМД не смотрел, я еще смотрел обзор по водянке арктик ликвид фризер2 420мм и как её ставить надо, и как не надо))) арктики кстати тоже ссылаются официально на них)))

эту рамку кстати еще тестил "артём объяснит", у него кстати тоже пользы от неё было 0 или пару градусов всего.... но, тем не менее - почему бы и нет)))
ставится легко, гарантию не лишает, хуже уж точно не будет)

pro101 писал(а):
надо раз 50 протестить, чтобы на 100 процентов понять Да или Нет.

твоё личное время дороже чем 700р и эти 50 замеров, чтоб на 100% понять))))))))))
ты или ставишь или нет)

_________________
12900k | gigabyte gaming x ddr4 | g.skill ripjaws v f4-3200c14q-64gvr 64 gb | arctic liquid freezer-2 420 | palit 3070ti 8gb | ssd sams evo 1tb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 150
Про рамки... https://www.youtube.com/watch?v=XY3gIBe7LZ4 , https://www.youtube.com/watch?v=o5hewZ-jSVc приходится повторяться...

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 210 из 405<  1 ... 207  208  209  210  211  212  213 ... 405  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: LifeX, lynx174, Thorphy и гости: 66


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan