Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 356 из 405<  1 ... 353  354  355  356  357  358  359 ... 405  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются процессоры семейства Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Alder Lake-S\10nm\LGA 1700)

#77


В топике в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
📌📌📌ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОЧТЕНИЮ!!!
Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Alder Lake-S

Что нового в процессорах Alder Lake-S

✔️ Совершенно новый Socket - LGA1700
✔️ Гибридный дизайн (процессор состоит из разных типов ядер)
✔️ Новые чипсеты - Z690/H670/B660/H610
✔️ Поддержка PCI-Express 5.0 и PCI-Express 4.0
✔️ Поддержка памяти нового стандарта DDR5 (DDR4 данные процессоры тоже поддерживают)
✔️ Новое графическое ядро UHD770 (для процессоров i5-12500 и выше, для остальных - UHD 730/710), кроме процессоров с индексом - KF и F

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты новых Alder Lake-S

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах теперь гибридная архитектора ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Golden Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i7 имеют 8 P-ядер и 4 E-ядра (8P+4E). В общей сложности 12 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-12600K/12600KF) имеют 6 P-ядер и 4 E-ядра (6P+4E). В общей сложности 10 ядер (16)
Процессоры серии i5 (i5-12600/12500/12400 и его собрат с индексом F) имеют только 6 Р-ядер, Е-ядра отсутствуют. Тем самым сохраняется стандартная ядерная формула 6/12
Процессоры серии i3 (i3-12300/12100/12100F) имеют 4 Р-ядра, без Е-ядер. Ядерная формула - 4/8

По i5-12400(F) есть примечание:
Данные процессоры могут быть с двумя видами кристаллов под крышкой: C0 - отбраковка от старших процессоров с площадью 215 мм2 (у которых компоновка 8+8), и Н0 - чистый 6-ядерник с площадью 162 мм2, у которого физически отсутствуют Е-ядра. Такая ситуация продлится какое-то время с начала релиза, поскольку отбраковку старших процессоров нужно куда-то реализовывать. Большой разницы в потребительских характеристиках (потребление, нагрев) не будет, ибо процессор сам по себе работает на невысоких частотах (в пределах 4 ГГц) с низким напряжением питания. К тому же есть еще один менее очевидный фактор - 2 ядра в процессорах, где отбраковка, будут блокироваться в рандомном порядке, что прямо повлияет на межъядерные задержки. Поэтому вариант с чистокровным 6-ядерником будет смотреться лучше. Отличить внешне можно будет так (по форме крышки, как это было у i5-10400(F), пока информации нет):
Вложение:
С0 и Н0.jpg
С0 и Н0.jpg [ 174.94 КБ | Просмотров: 629884 ]


61527

♻️ PL1=PL2
Если раньше PL1 определял уровень потребления, а PL2 отвечал за продолжительность нагрузки, то Alder Lake могут постоянно работать на максимальном уровне потребления (241Вт в случае с i9-12900K(F), 190Вт - с i7 12700K(F) и 150Вт - с i5-1600K(F), если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрено.
Более того, Intel в новых процессорах изменила названия PL1 и PL2. Теперь это будет так:
PL1 = PBP - Processor Base Power
PL2 = MTB - Maximum Turbo Power
61528
♻️ Про кеш уровень
Если L2-кеш у Comet Lake и Rocket Lake был 256 и 512 Кбайт соответственно, но в Alder Lake L2-кеш равен 1.25Мбайт. Стоит отметить, что этим кешем располагают P-ядра, каждое. В то время как E-ядра, сгруппированные в кластеры, довольствуются общими 2Мб L2-кеша.
Увеличился и L3-кеш. Теперь он составляет:
30 МБ для процессоров i9
25 МБ для процессоров i7
18 МБ для процессоров i5 (20 МБ для i5-12600K/KF)
12 МБ для процессоров i3
61643

♻️ Про разгон памяти
На non-K процессорах затруднен разгон памяти даже при наличии соответствующей материнской платы. Все дело в напряжении SA (System Agent), которое намертво блокируется на уровне 0.95-0.96В, из-за чего поднятие частоты памяти выше 3466-3600 МГц становится практически невозможным, да еще и с адекватными этим частотам таймингами.

♻️ О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.

♻️ О падении производительности при чрезмерном андервольте процессоров
С течением времени стало заметно, что при попытке слишком сильно занизить напряжение на ядрах процессоров, производительность в тестах начинает падать, при этом средства мониторинга ничего подобного порой не фиксируют (аналог так называемого "стретчинга" у процессоров AMD линеек Zen 2/Zen 3).
Пост от auf1r2, где есть объяснение этому феномену

Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 1
Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 2

Обзоры



Доска почёта по разгону, настройкам процессоров Alder Lake-S от наших владельцев



Изменение поведение Р и Е-ядер в процессорах 12/13/14 поколения Intel

Шапка темы находится на стадии оформления! Если есть пожелания или дополнения, то можно написать в ЛС!

_________________
🚫


Последний раз редактировалось Kopcheniy 24.04.2024 20:00, всего редактировалось 11 раз(а).
Доработка шапки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2023
Don't Hurt Me писал(а):


Спасибо!
Интересная таблица соответствия.
К 12400 рекомендуют 4070super
Буду копить)))

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:
Agiliter писал(а):
Потому что вы ищите ответ на глупый вопрос. В лучшем случае получите лапшу на ушах.
Может ли загрузить 12400 4090? ДА. Смотря, где и при каких настройках


Почему вам нравится быть флудером?
Разрешение full HD в вопросе я указал.
Но ваш ответ я уже знаю: ваши параметры не параметры.
Фазу луны в лунном календаре Майя, надо вам предоставить для определения загруженности CPU. :lol:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
Alex2001
Вам бы не агрессивничать, а принимать любые ответы. Вам правильно ответили. Все эти калькуляторы и таблицы- для домохозяек, которые хотят сделать подарок сынуле/внучку. Раз уж вы здесь, то вы точно не из них))

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Advanced guest
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.12.2004
Alex2001 писал(а):
Так утверждают на этом сайте что GPU будет недогружен примерно на 7 процентов.

В какой-нибудь контре может быть. 1070 - это пара в лучшем случае к i3 12100 или ровестникам карты (всякие там i7 7700/8700). Киберпанк она комфортно тащит только после включения xess (fsr в этой игре работает так, что врагу не пожелаешь) и разумеется не на максималках.
Так что да, 4070 не выглядит оверкиллом к 12400.

_________________
Да не убивайся ты так! Ты же так никогда не убьёшься.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.04.2016
Откуда: Это Питер детка
Фото: 5
Alex2001 писал(а):
Нацелился купить 12400 .
Нашёл один сайт, который подбирает пару CPU/GPU.

Так советуют к озвученному процессору GTX 1070.

12400 раскроет даже тебя в FHD ) между ними разница в 8 лет по выходу)

_________________
12400f рулит 8к


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Поволжье
Фото: 6
Имхо 12400f конфета проц, простой, не греется не потребляет. И в Вин11 с ддр5 хорош. Вот в 1080р онлайне он конечно не сильный, как и в синтетике (опять же смотря если с чем сравнивать). Но в 1440р в современных играх синглах нагрузит в 100% любую 4070\5070. Вот с 4080+ уже сложнее, судя по тестам, на ультрах, в сотку не грузит. Я например с него как и многие читаю мнения в сети хочу прыгнуть на 13500 в ближайшее время (тож из коробки, на стандартном воздухе, без гимора, менее 90 ватт в играх).

_________________
☆ Ray tracing and UE5 forever ☆
☆ Присоединяйтесь пулять в игру Bodycam ☆


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2023
Пенсионер600 писал(а):
Вам бы не агрессивничать, а принимать любые ответы


Мне?
Оценочное суждение Vs оценочное суждение
В эту игру можно играть вдвоем(С) :lol:

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
4e_alex писал(а):
Так что да, 4070 не выглядит оверкиллом к 12400.


Разница в цене этих CPU и GPU около 500%
При равном вкладе в производительность системы.
Наверное смешно.
Где-то полупроводниковая индустрия свернула не туда )))

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
ev_rus писал(а):
Имхо 12400f конфета проц, простой, не греется не потребляет. И в Вин11 с ддр5 хорош.


Вот именно в 11 Винде?
У него же нет энергоэффективных ядер. Не надо сортировать выполнение разного софта по разным типам ядер. В чем, по мнению некоторых, именно 11 винда сильна.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2017
Откуда: Краснодар
ev_rus
12400ф для 4070супер в 2к уже не хватает с ддр4. У меня сейчас такая система, до этого был 14600к и ддр5. На выходных приедет плата с ддр5 и 3 процессора (12600кф, 12700кф, 12400ф) прогоню еще раз игры с ддр5 уже ) вчера тестировал систему с 7500ф и моей картой, в ларке в 2к ультра 12400ф+ддр4 - 180фпс, у 7500ф 190фпс, в киберпанке на минималках без упора в карту 12400ф 167фпс у 7500ф 205фпс , а вот на высоких 7500ф садится на бутылку 84фпс против 89фпс у 12400ф, фаркрай 6 7500ф 122фпс 2к ультра, 12400ф 127фпс. В ассасин вальхала без упора в карту 7500ф 205фпс 12400ф 179фпс, а вот на ультра в 2к 7500ф 124фпс а 12400ф 136фпс )) И практически во всех играх которые я тестил райзен дает много фпс пока нет большой нагрузки на проц, как только включаешь ультра и он натягивается на бутылку, думаю с ддр5 12400ф догонит его и без упора в вк, в воскресенье посмотрим))
Тест мой 14600к ддр5 против 12400ф ддр4 в ларке, последнее сообщение
[бенчмарк] Shadow of the Tomb Raider

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
ev_rus У меня кстате был 13500, год сидел на нем, ну он не стоит тех денег что за него просят))


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.10.2012
Откуда: Минск/Беларусь
tourer2jz писал(а):
12400ф для 4070супер в 2к уже не хватает с ддр4.

с ддр5 хватает..

_________________
Помощь в скальпировании процессоров (Минск).
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1636558#p1636558
WoT: IRSS_BY_Pashka


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.11.2020
Откуда: Москва, Россия
Фото: 25
tourer2jz писал(а):
12400ф для 4070супер в 2к уже не хватает с ддр4

>>> в том же сообщении >>>
tourer2jz писал(а):
в ларке в 2к ультра 12400ф+ддр4 - 180фпс


tourer2jz писал(а):
а вот на высоких 7500ф садится на бутылку 84фпс против 89фпс у 12400ф, фаркрай 6 7500ф 122фпс 2к ультра, 12400ф 127фпс.

Просто беспощадное доминирование 12400 - >5 FPS :shock:

"Не хватает" - это когда сильно проседает минимальное значение к/с. Для игрового комфорта критичны минимальное и среднее значения к/с. Максимальные значения к/с можно вообще не смотреть на полном серьёзе. Т.е., условно, 200 и 300 к/с в контексте максимального значения - это "кукуруза" ни на что не влияющая.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
Alex2001 писал(а):
Мне?
Оценочное суждение Vs оценочное суждение
В эту игру можно играть вдвоем(С)

Какие ещё оценочные суждения?
Вы: спросили про таблицы подбора проца к видеокарте.
Вам: адекватно ответили, что эти таблицы только ездят по ушам и глазам, заводя изначально в неправильные критерии.
Вы: про суждения.
Так далеко не уедете))

Alex2001 писал(а):
В эту игру можно играть вдвоем(С)

В неё можно играть со многим количеством игроков, и это очень интересно, если адекватно. Выигрыш- полезная информация для каждого, в идеале в выигрыше все. Но в данном случае вы уже проиграли))

Elias_AK писал(а):
Для игрового комфорта критичны минимальное и среднее значения к/с. Максимальные значения к/с можно вообще не смотреть на полном серьёзе.

Минимальное тоже можно не смотреть) Разве что "средние минимальные" и "средние максимальные " при определённых и чётких условиях в определённом промежутке. Важны только 1%/0,1%, и их тоже надо усреднять. И то нужно учитывать кучу условий и критериев.

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2017
Откуда: Краснодар
Elias_AK а почему нет? 5фпс это почти 5%, и это показывает что 12400ф лучше себя показывает в тяжелых играх, а если у него будет ддр5 то 5фпс будут уже 10фпс.
С минимальным фпс у 12400 тоже все впорядке, с 7500ф на одном уровне в ларке, в фаркрай и кибере у 12400 он выше, а в вальхале выше у 7500ф. Просто я думал 7500ф прям ультра имба его же пиарят с каждого утюга типа лучший бюджетный игровой проц, только где он лучше я так и не обнаружил, при чем дороже на 30% чем 12400ф. Считаю 12400ф за свои 9-10к это ультраимба

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Elias_AK и про хватает 12400ф с ддр4 для 2к. Ну как бы 14600к показал что не хватает, ибо 180 фпс и 193фпс это разница в 7%, в итоге 4070супер в ларке примерно на 7% оказывается недогружена с 12400ф ддр4 2к ультра в отличии от 14600к


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.04.2016
Откуда: Это Питер детка
Фото: 5
tourer2jz писал(а):
Считаю 12400ф

это реально имба , я бра его за 13к , летом 23
можно было урвать его за 10-11к в 24)
тупо золотой средняк
7500ф не упал за свою цену имх

_________________
12400f рулит 8к


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Вы что-то забываете про процессорный боттлнек. А если не забывать, то проц должен быть с запасом, причем хорошим. Потому что в идеале упор в игорах должен быть всегда в видеокарту либо в синк (выше монитора не прыгнешь). Если упор в проц либо в подсистему памяти - это всегда негативный опыт.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.11.2020
Откуда: Москва, Россия
Фото: 25
Пенсионер600 писал(а):
Разве что "средние минимальные" и "средние максимальные " при определённых и чётких условиях в определённом промежутке. Важны только 1%/0,1%, и их тоже надо усреднять. И то нужно учитывать кучу условий и критериев.

Значение к/с в игре не должно (по крайней мере часто) проседать до некомфортных значений, вот и всё.

tourer2jz писал(а):
а почему нет?

Очень даже и да.
tourer2jz писал(а):
Считаю 12400ф за свои 9-10к это ультраимба

А я и не спорю. Так и есть. Так было и с 11400, и с 10400.

tourer2jz писал(а):
его же пиарят с каждого утюга типа лучший бюджетный игровой проц

Из категории процессоров на AM5, наверное.

tourer2jz писал(а):
14600к показал что не хватает, ибо 180 фпс и 193фпс это разница в 7%, в итоге 4070супер в ларке примерно на 7% оказывается недогружена с 12400ф ддр4 2к ультра в отличии от 14600к

Такие значения уже переходят в ранг несущественных и т.н. "задротных". Если человек играет в игру, а не мониторит бенчмарк, то он получит одинаковое удовольствие от процесса как при 193, так и при 180 к/с. И ощущение того, что 12400 "не хватает" его не посетит. Вот, например, 10400 или 3600 для 4070 в контексте восприятия игрового процесса действительно объективно может не хватить, предполагаю.

rvspost писал(а):
Вы что-то забываете про процессорный боттлнек. А если не забывать, то проц должен быть с запасом, причем хорошим. Потому что в идеале упор в игорах должен быть всегда в видеокарту либо в синк (выше монитора не прыгнешь). Если упор в проц либо в подсистему памяти - это всегда негативный опыт.

Что значит "должен?" Что за "негативный опыт"? Какой негативный опыт получит человек, поигравший условно в 180 к/с на 12400 и в 200 к/с на 13900к? Если есть комфортное значение к/с в игре, то абсолютно неважно что и куда упирается.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2017
Откуда: Краснодар
Elias_AK я вообще играю в ААА в 60фпс синк, если онлайн дрочильня какая нибудь типа кс или танков то 120ф синк )) но тестики процыков люблю )) хотя мне и 180фпс не упали вообще в ларку я в 60играл))

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Skylake i7 на счет того за сколько можно было взять 12400ф )) да впринципе и сейчас я их по 9к беру )
Вложение:
IMG_3743.png
IMG_3743.png [ 1.65 МБ | Просмотров: 440 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.09.2022
Откуда: Крым
Elias_AK писал(а):
Значение к/с в игре не должно (по крайней мере часто) проседать до некомфортных значений, вот и всё

Так с этим сложно поспорить. Я про то, те же максимальные и минимальные нужно воспринимать адекватно, соответственно условиям, критериям тестирования и самому тесту. В том же рдр2 в бенче, от теста к тесту минимальные особенно непостоянны, мало того что сами тесты различаются, так и считает именно самый минимальный, не усредняя, где-то запнулось незаметно- имеем минимальный 20фпс, запускаем следующий- имеем уже 70фпс. И вот тут уже персональная интерпретация этих показаний должна быть адекватной. Это не константы, просто тест такой. И так во всём. Главное не циферки, а правильные выводы))

_________________
gnus g7/32'/240hz/qhd, 13900kf, alf2-420, 4090goc, msi edge z690, rm1000x, tt core v71tge


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2005
Откуда: Москва
ev_rus писал(а):
Я например с него как и многие читаю мнения в сети хочу прыгнуть на 13500 в ближайшее время

Зачем? А главное, на х?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
tourer2jz писал(а):
12400ф для 4070супер в 2к уже не хватает с ддр4.

Мне и в FHD хватало. В онлайн дрочильни не играю.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.02.2020
Фото: 0
А я посидел на 10 и 11 поколении, благо мамка годная была, Maximus XII Formula, 16 фаз, олед экран, индикатор кодов и тд, побаловался с i7 10700k, i9 10850k и i9 11900kf с памятью 3600 16-16-16-36, которая 14-14-14-30 ехала. Гнать эти процы бесмыссленно было, сильно жор и тепловыделение с темпами. 11900kf ехал на 5.3, но с напругой 1.6(!), в стоке по всем ядрам 4.7-4.8, буст до 5.1. Ел в два раза больше, чем i7 10700k, и местами больше, чем 10850k.

Попалась материнка за 13к, стрикса B760, 32гб 5600 за 7к выловил и пока искал i7 12700 за 18-20, увидел i9 12900F за 24. Бустом доволен. Уже и в короне и цпу-з и синебенче погонял и игры, успел отключить E ядра, даже без них буст солидный. Параллельно посидел вчера на i3 12100f - это боль. После 8/16 и 10/20. Ну и от DDR5 были худшие ожидания, ан нет, тайминги 36-36-36-76, латентность 65нс, против 50 у 10/11 поколения

Учитывая что i9 11900kf взял за 13к, роялы 32гб за 11, мамку максимус за 14 - апгейд в 4к вышел, а то что реальные цены выше на вторичке - апгрейд еще вышел со знаком + :D

_________________
i9 12900kf | B760 | 32GB | RTX 3060 12GB | 550w


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Поволжье
Фото: 6
tolya21 писал(а):
Зачем? А главное, на х?

Ну а почему нет, ддр5-6000 есть, Вин11. Плюс этот проц единственный из быстрых, который у меня прекрасно просто из коробки под тем же воздухом, мх-6, с кулером на 50% работы, будет нормально работать, без обновы биоса, в 2.5к на ультрах дергать любую 5070\ти, да еще и в онлайн, при игровом потреблении менее 90 ватт. А там если и на моник 240гц+ прыгну.

_________________
☆ Ray tracing and UE5 forever ☆
☆ Присоединяйтесь пулять в игру Bodycam ☆


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
nsvlnyy писал(а):
латентность 65нс, против 50 у 10/11 поколения
Латентность памяти растет пропорционально увеличению размера кэша. На алдер лейках 45нс вы никогда не увидите, потому что это физически невозможно. Сначала идет обращение в кэш, а уже потом в память (это железная логика), и чем кэш больше, тем и поиск в нем дольше. Принята "нормальная" латентность 60нс, но rX3D латентность 67нс - им пофиг на нее, потому данные в кэше значительно ближе чем в памяти, а приложения рандомным доступом к памяти не оперируют НИКОГДА кроме аиды и прочей нечисти.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


Последний раз редактировалось rvspost 19.10.2024 0:03, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8088 • Страница 356 из 405<  1 ... 353  354  355  356  357  358  359 ... 405  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: andrev, dmitrij31, San`Я, Xenosag и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan