Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8588 • Страница 428 из 430<  1 ... 425  426  427  428  429  430  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются процессоры семейства Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Alder Lake-S\10nm\LGA 1700)

#77


В топике в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
📌📌📌ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОЧТЕНИЮ!!!
Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Alder Lake-S

Что нового в процессорах Alder Lake-S

✔️ Совершенно новый Socket - LGA1700
✔️ Гибридный дизайн (процессор состоит из разных типов ядер)
✔️ Новые чипсеты - Z690/H670/B660/H610
✔️ Поддержка PCI-Express 5.0 и PCI-Express 4.0
✔️ Поддержка памяти нового стандарта DDR5 (DDR4 данные процессоры тоже поддерживают)
✔️ Новое графическое ядро UHD770 (для процессоров i5-12500 и выше, для остальных - UHD 730/710), кроме процессоров с индексом - KF и F

Семейство новых процессоров

#77


Технические аспекты новых Alder Lake-S

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах теперь гибридная архитектора ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Golden Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i7 имеют 8 P-ядер и 4 E-ядра (8P+4E). В общей сложности 12 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-12600K/12600KF) имеют 6 P-ядер и 4 E-ядра (6P+4E). В общей сложности 10 ядер (16)
Процессоры серии i5 (i5-12600/12500/12400 и его собрат с индексом F) имеют только 6 Р-ядер, Е-ядра отсутствуют. Тем самым сохраняется стандартная ядерная формула 6/12
Процессоры серии i3 (i3-12300/12100/12100F) имеют 4 Р-ядра, без Е-ядер. Ядерная формула - 4/8

По i5-12400(F) есть примечание:
Данные процессоры могут быть с двумя видами кристаллов под крышкой: C0 - отбраковка от старших процессоров с площадью 215 мм2 (у которых компоновка 8+8), и Н0 - чистый 6-ядерник с площадью 162 мм2, у которого физически отсутствуют Е-ядра. Такая ситуация продлится какое-то время с начала релиза, поскольку отбраковку старших процессоров нужно куда-то реализовывать. Большой разницы в потребительских характеристиках (потребление, нагрев) не будет, ибо процессор сам по себе работает на невысоких частотах (в пределах 4 ГГц) с низким напряжением питания. К тому же есть еще один менее очевидный фактор - 2 ядра в процессорах, где отбраковка, будут блокироваться в рандомном порядке, что прямо повлияет на межъядерные задержки. Поэтому вариант с чистокровным 6-ядерником будет смотреться лучше. Отличить внешне можно будет так (по форме крышки, как это было у i5-10400(F), пока информации нет):
Вложение:
С0 и Н0.jpg
С0 и Н0.jpg [ 174.94 КБ | Просмотров: 734969 ]


61527

♻️ PL1=PL2
Если раньше PL1 определял уровень потребления, а PL2 отвечал за продолжительность нагрузки, то Alder Lake могут постоянно работать на максимальном уровне потребления (241Вт в случае с i9-12900K(F), 190Вт - с i7 12700K(F) и 150Вт - с i5-1600K(F), если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрено.
Более того, Intel в новых процессорах изменила названия PL1 и PL2. Теперь это будет так:
PL1 = PBP - Processor Base Power
PL2 = MTB - Maximum Turbo Power
61528
♻️ Про кеш уровень
Если L2-кеш у Comet Lake и Rocket Lake был 256 и 512 Кбайт соответственно, но в Alder Lake L2-кеш равен 1.25Мбайт. Стоит отметить, что этим кешем располагают P-ядра, каждое. В то время как E-ядра, сгруппированные в кластеры, довольствуются общими 2Мб L2-кеша.
Увеличился и L3-кеш. Теперь он составляет:
30 МБ для процессоров i9
25 МБ для процессоров i7
18 МБ для процессоров i5 (20 МБ для i5-12600K/KF)
12 МБ для процессоров i3
61643

♻️ Про разгон памяти
На non-K процессорах затруднен разгон памяти даже при наличии соответствующей материнской платы. Все дело в напряжении SA (System Agent), которое намертво блокируется на уровне 0.95-0.96В, из-за чего поднятие частоты памяти выше 3466-3600 МГц становится практически невозможным, да еще и с адекватными этим частотам таймингами.

♻️ О кривых крышках/сокетах
Проблема признана как незначительная, но она существует - в основном из-за массивных башенных кулеров (либо чрезмерного прижима) прогибается сокет материнской платы или деформируется крышка самого процессора. Более-менее рабочий рецепт - установка кулеров с нормальным бэкплейтом на тыльную сторону материнки, либо если есть желание - заказ прижимных рамок от Thermalright, стоят в целом копейки по нынешним курсам.

♻️ О падении производительности при чрезмерном андервольте процессоров
С течением времени стало заметно, что при попытке слишком сильно занизить напряжение на ядрах процессоров, производительность в тестах начинает падать, при этом средства мониторинга ничего подобного порой не фиксируют (аналог так называемого "стретчинга" у процессоров AMD линеек Zen 2/Zen 3).
Пост от auf1r2, где есть объяснение этому феномену

Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 1
Даташиты компании Intel о процессорах Alder Lake, часть 2

Обзоры



Доска почёта по разгону, настройкам процессоров Alder Lake-S от наших владельцев



Изменение поведение Р и Е-ядер в процессорах 12/13/14 поколения Intel
Настройка поведения ядер процессоров

Шапка темы находится на стадии оформления! Если есть пожелания или дополнения, то можно написать в ЛС!

_________________
🚫


Последний раз редактировалось Kopcheniy 26.04.2026 9:35, всего редактировалось 13 раз(а).
Доработка шапки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2017
DonKarlosOn
CPU Cooler Tuning был Intel, выставил MSI - без изменений. В дефолте все норм, жрет 145, только греется как черт знает что. Момент, если в ОССТ выбрать CPU+RAM жрет 77w, если просто CPU - 133w, это в андервольте.

_________________
i7/9 GTX1080 2x16GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
teasnap писал(а):
если в ОССТ выбрать CPU+RAM жрет 77w, если просто CPU - 133w


Очень странные дела. Логично было б если наоборот. BIOS - то свежий?

Память при актуальных настройках тестилась тестами памяти?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2017
DonKarlosOn писал(а):
Очень странные дела. Логично было б если наоборот. BIOS - то свежий?

Память при актуальных настройках тестилась тестами памяти?

BIOS из последних, но не самый новый. Память тестил TM5 Anta777 Extreme, ошибок не было, да и какие там могут быть ошибки на 3066 частоте :D
А, при актуальных, т.е. с андервольтом не тестил еще, а разве надо ?

_________________
i7/9 GTX1080 2x16GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
teasnap писал(а):
если в ОССТ выбрать CPU+RAM жрет 77w


Это на сброшенных дефолтных настройках так?

Тут или владельцев такой же платы спрашивать, или техподдержку MSI пытать, или попробовать BIOS обновить вверх или откатить вниз. ME если будет обновлена - то откату уже не подлежит. Beta версии лучше игнорировать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.06.2017
DonKarlosOn писал(а):
Это на сброшенных дефолтных настройках так?

CPU+RAM 77w - андервольт ЦП + память в разгоне.
CPU+RAM 100w - ЦП сток + память в разгоне. Только что проверял.
Если выбрать в OCCT только CPU или Power, то потребление адекватное независимо в дефолте ЦП или в андервольте. 144w и 131w соответственно.

_________________
i7/9 GTX1080 2x16GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 117
DonKarlosOn

Цитата:
как это связано с дырявостью


Да напрямую связано. Ссылку привел не для красоты, а для того чтобы её хоть кто-то открыл и прочитал что там написано.

UVP - это защита от эксплоитов для уязвимости CVE-2019-11157, которая позволяет администратору недоверенной ОС доставать защищенные данные из анклавов, к которым у него не должно быть доступа. А не та околесица, которую ИИ нарассказывал. На настройки андервольта в биосе UVP не оказывает никакого влияния.

P.S. Для того, чтобы ИИ рассказал что-то полезное, в запросе уже должна быть часть ответа. Всё по классике. Спроси у ИИ про UVP и plundervolt, ответ будет чуть-чуть другим.

_________________
EPYC 4585PX CO-15 / x870e Extreme / RX6900XT & RTX5090 OC / 2x48 Trident Z5@6400CL28 / 2x P4800X 1.5T
270K 5800 5300 / z890 Apex / 2x24 Kingbank@8800C36 / 980Pro


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
teasnap писал(а):
CPU+RAM 100w - ЦП сток + память в разгоне. Только что проверял.


Отсюда вывод - с андервольтом проца что-то не так. Потребление в начале теста OCCT должно быть как выставлено в Short Duration Power Limit, и спустя некоторое время падать до Long Duration Power Limit. Время Long Duration Maintained у меня выставлено в Auto.

Это 150 и 125 (это из спеков 12600k).

Ну или еще какая настройка не дает держать этот самый Long Duration Power Limit. Можно попробовать CPU Lite Load выставить в Auto.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:
HertZ писал(а):
это защита от эксплоитов для уязвимости CVE-2019-11157


Цитата:
Для атаки требуется локальный доступ и повышенные привилегии.


Очень актуально для домашнего использования, да. Заходи кто хочешь, бери что хочешь.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
DonKarlosOn писал(а):
Для атаки требуется локальный доступ и повышенные привилегии.

Ты очень сильно ошибаешься, думая, что дыры закрывают просто так.
https://youtu.be/Eck8NnoaD4M
Через эту дыру можно было получить удалённый доступ с более высокими правами чем у тебя будут даже если ты очень сильно захочешь их себе получить.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
Agiliter писал(а):
дыры


Там есть конкретно про эту CVE-2019-11157 дыру?

Это специалист по компьютерной безопасности или просто блогер, тестирующий разное железо?

Если всего бояться - в лес лучше не ходить, а комп не включать.

На Вин 7 много лет сидел с отключенными обновлениями и правами админа.

Сейчас Вин 10, удаленный антивирус (удалял мне много раз средства обхода, несмотря на добавление папки с прогами в исключения) и права админа. Правда периодически проверяю антивирусом avz. Обновы что выключены, что включены - разницы не увидел. Хотя на Вин 10 они уже почти не приезжают.

Цитата:
может программно кратковременно понизить напряжение процессора в тот момент, когда он выполняет критичные вычисления


Ну да... У меня 1,17 Vcore стаб, 1.16 нестаб. Вопрос: а не словит ли хакер при этом BSOD?


Последний раз редактировалось DonKarlosOn 12.07.2026 1:00, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Я не собираюсь тебя не в чём убеждать. Другие пользователи которым не плевать, что делает их система прочитают и сделают выводы, може быть точно такие же как у тебя.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
Agiliter писал(а):
Я не собираюсь тебя не в чём убеждать


Не ответил на конкретный вопрос. Там есть именно про эту самую уязвимость? Или я должен насиловать свои уши английским языком?

А если по теме, то почитай про Intel Me - это вообще одна большущая дыра. Состоит из двух частей. Первая шьется в UEFI (и ее нельзя откатить на предыдущую версию), а вторая ставится в виде "драйвера". Заходи кто хочешь и делай что хочешь, и даже без Windows. В сами процы тоже наверняка что-то встроено для удаленного доступа кого надо. Дыр в системе они боятся, да. Срочно ставим все обновления и выставляем настройки в BIOS на "рекомендуемые" :D

IME — это полноценный компьютер, встроенный в ваш центральный процессор, который может «управлять» всем, к чему имеет доступ процессор, даже когда машина выключена. В основном, он позиционируется как инструмент удалённого управления для крупных организаций, но по какой-то причине он также используется на потребительских компьютерах по… непонятным причинам… хотя потребители не имеют возможности использовать его сколько-нибудь осмысленным образом, и для частных лиц это, по сути, антифункция.


Это совершенно очевидно бэкдор. Это собственная миниатюрная система, к которой можно получить удаленный доступ. Она функционирует независимо от установленной ОС и может быть активна даже при выключенной системе. Все эти функции рекламируются, потому что предприятия хотят иметь возможность легко контролировать свои процессы.

На что он способен? Никто не знает, это закрытый исходный код. Насколько он безопасен? Никто не знает, это закрытый исходный код. Могут ли правительства получить к нему доступ? Никто не знает, это закрытый исходный код. Можете ли вы, как обычный потребитель, не являющийся бизнес-партнером, купить продукцию Intel без него? Нет.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
DonKarlosOn писал(а):
Не ответил на конкретный вопрос. Там есть именно про эту самую уязвимость?

Нет. Про другую. Чем больше у тебя открытых дыр, тем больше вероятность, что через цепочку будет получен доступ больше чем у тебя когда либо был, затем скрытно будет сделано всё, что нужно и по запросу будет выполнено всё что угодно.
Типа домашний пользователь может быть ботнетом или использоваться определёнными спецслужбами в качестве ретранслятора и это будет нормально. Ценного то ничего нет, или уже нет. Ок, отличный подход.

Непуганный народ думающий, что шифровальщики и реклама это серьезные угрозы. Серьезные угрозы не отсвечивают.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 117
А потом очередной «страдалец» ноет, что он ничего не делал и его посадили просто так, никакие звонки через него не шли и никакими дронами он не управлял. :crazy: Ведь он ничего не делал, ему просто ИИ классно посоветовал настройки сделать.

_________________
EPYC 4585PX CO-15 / x870e Extreme / RX6900XT & RTX5090 OC / 2x48 Trident Z5@6400CL28 / 2x P4800X 1.5T
270K 5800 5300 / z890 Apex / 2x24 Kingbank@8800C36 / 980Pro


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
Agiliter писал(а):
Чем больше у тебя открытых дыр


На самом деле для спецслужб достаточно одной единственной - Intel Me. А она встроена по умолчанию во все компы с процом от Intel.

Цитата:
Насколько это безопасно?
Вопрос безопасности Intel ME — один из самых спорных. С одной стороны, это мощный инструмент для управления, с другой — он неоднократно становился источником серьезных уязвимостей. Из-за своей архитектуры и высоких привилегий ME привлек внимание как исследователей безопасности, так и критиков.
Основные риски и проблемы:
• Закрытый характер и высокие привилегии: Это "черный ящик". Его точная работа большей частью недокументирована, а исходный код запутан (обфусцирован). Критики, например, из Фонда свободного программного обеспечения (FSF), называют ME "бэкдором", так как при наличии уязвимости злоумышленник может получить полный контроль над системой. ME имеет доступ к памяти, сети и может работать в обход ОС и ее брандмауэров.
• Известные уязвимости: В ME действительно находили критические уязвимости.
o В 2017 году была подтверждена уязвимость SA-00075, которая позволяла удаленно повысить привилегии на системах с AMT.
o Чуть позже была обнаружена еще более серьезная уязвимость SA-00086, которая затрагивала не только AMT, но и другие компоненты ME, и существовала даже на системах, где ME был "отключен" неофициальными методами.
o В 2024 году была найдена уязвимость CVE-2024-30211 в установщиках драйверов ME, которая позволяла локальному пользователю повысить свои привилегии.


А закрывая дыры "заплатками" эти же самые "заплатки" и "антивирусы" открывают новые же дыры. В курсе что компом с антивирусом Касперского можно управлять удаленно?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
HertZ писал(а):
А потом очередной «страдалец»


Много знаешь таких лично? Или ОБС? Или админский фольклор? Тогда говоритте пппомедленнеееее... я запппписываю! (с) Шурик

А если не кольнуться шмурдяком три раза, то умрешь в страшных муках. Ага, слышали.


Последний раз редактировалось DonKarlosOn 12.07.2026 1:25, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 117
DonKarlosOn, это всё очень интересно но никакого отношения к поднятому вопросу не имеет. К вопросу, который ты сам же задал, а я тебе на него ответил. И тебе, видите ли, не понравился ответ.

Повторюсь, plundervolt - это уязвимость, опция UVP - это заплатка для неё. К настройкам андервольта в биосе эта опция не имеет отношения. Всё. Точка. Конец. Финиш. Прекращай нести херню, ну опростоволосился с ИИ и что, это не трагедия.

_________________
EPYC 4585PX CO-15 / x870e Extreme / RX6900XT & RTX5090 OC / 2x48 Trident Z5@6400CL28 / 2x P4800X 1.5T
270K 5800 5300 / z890 Apex / 2x24 Kingbank@8800C36 / 980Pro


Последний раз редактировалось HertZ 12.07.2026 1:26, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Я в курсе, что у всех сложных систем с высокой вероятностью есть бэкдоры, а скорее несколько, вполне возможно даже "конкурирующих".
Нахрена тебе держать потсоянно включённым андервольт из ОС и прочие свистоперделки для доступа к UEFI? Чтобы что? Я понимаю ещё когда настраиваешь для удобства включить покрутить, но постоянно то зачем?
Чем тебя это так напрягает?

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
HertZ писал(а):
К настройкам андервольта в биосе эта опция не имеет отношения


Имею другое мнение. Всё.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 117
DonKarlosOn писал(а):
HertZ писал(а):
К настройкам андервольта в биосе эта опция не имеет отношения


Имею другое мнение. Всё.

«Есть моё мнение и неправильное». :haha:

Если факты мешают, то тем хуже для фактов.

_________________
EPYC 4585PX CO-15 / x870e Extreme / RX6900XT & RTX5090 OC / 2x48 Trident Z5@6400CL28 / 2x P4800X 1.5T
270K 5800 5300 / z890 Apex / 2x24 Kingbank@8800C36 / 980Pro


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.07.2010
Agiliter писал(а):
Нахрена тебе держать потсоянно включённым андервольт из ОС


Шифровка из центра до Штирлица не дошла. Он перечитал ее еще раз - все равно не дошла.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2007
Откуда: Москва
Фото: 117
Agiliter писал(а):
Нахрена тебе держать потсоянно включённым андервольт из ОС и прочие свистоперделки для доступа к UEFI? Чтобы что? Я понимаю ещё когда настраиваешь для удобства включить покрутить, но постоянно то зачем?
Чем тебя это так напрягает?

Ты не понял сути. Нет смысла опровергать очередной «аргумент», когда появится ещё один после него, просто ради самого принципа. Потому что есть мнение и с «твоим» он не согласен))) И неважно, что «твое мнение» вообще-то имеет научное обоснование и соответствующие публикации, даже если забыть про элементарный здравый смысл.

Гражданин подумал, что это ему кто-то «запрещает андервольт». А мы все знаем, как у нашего менталитета с любыми запретами, мнимыми или фактическими - неважно. Баба Яга против ну и так далее. Он поискал психологической помощи у ИИ, тот её предоставил и всё «объяснил». На этом вопрос закрыт, а то что никто ему андервольт вообще-то не запрещал и эта опция в его сценарии ровно ничего не меняет, да и пофиг. Ведь главное - это белое пальто, которое снять придётся, если признаешь что лень было почитать что-то нормальное и в результате мало того что сам сделал полную херню, так ещё и другим её задвинул (вообще-то 3.1, но понимаю что здесь на это всем уже похер).

Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:
DonKarlosOn писал(а):
HertZ писал(а):
это защита от эксплоитов для уязвимости CVE-2019-11157


Цитата:
Для атаки требуется локальный доступ и повышенные привилегии.


Очень актуально для домашнего использования, да. Заходи кто хочешь, бери что хочешь.

Да, очень актуально. У меня для тебя есть небольшое открытие, в системе существуют хранилища криптографических ключей и у локального администратора к таким защищенным анклавам нет доступа. Ключи шифрования, цифровые отпечатки для аутентификации, данные банковских карт и не только - всё это лежит в защищенных анклавах, к которым у тебя нет доступа. Ты можешь только делать вызовы через API, «зашифровать файл», «расшифровать файл», «подписать хэш» и и так далее, к самим ключам у тебя нет доступа. Даже если ты не супер-пупер админ с синдромом восьмиклассника, а ядро ОС или гипервизор.

Поскольку разные инструкции по-разному чувствительны к недостатку напряжения, то можно в реальном времени влиять на логику исполнения кода путем манипуляций с напряжением. Исполнения кода, который ты в нормальных условиях не можешь даже просмотреть, потому что этот регион памяти целиком закрыт для чтения. Уязвимость plundervolt позволяет ввести процессор в состояние, в котором он раскроет содержимое этих анклавов, которое не должно быть доступно ни при каких обстоятельствах. Никому. Ни пользователю, ни админу, ни даже самой ОС. Вообще никому, только процессору и коду в анклаве. Если тебе непонятно, что это значит и почему это плохо, то тогда просто не лезь со своими полезными комментариями в вопрос, в котором вообще ничерта не смыслишь.

А ведь насколько было бы проще, если бы кто-то не лез в ИИ чаты и не читал там всякий бред.

_________________
EPYC 4585PX CO-15 / x870e Extreme / RX6900XT & RTX5090 OC / 2x48 Trident Z5@6400CL28 / 2x P4800X 1.5T
270K 5800 5300 / z890 Apex / 2x24 Kingbank@8800C36 / 980Pro


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8588 • Страница 428 из 430<  1 ... 425  426  427  428  429  430  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 8111919, max1g и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan