Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21372 • Страница 492 из 1069 • <  1 ... 489  490  491  492  493  494  495 ... 1069  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Kopcheniy
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются процессоры 13 и 14 поколений Core i3/i5/i7/i9 (микроархитектура Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh/10nm/LGA 1700)

#77


В теме в полной мере действуют >>> ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ

Смежные темы, где можно задать или обсудить свои вопросы, не касающиеся или косвенно касающиеся процессоров Raptor Lake-S

Что нового в процессорах Raptor Lake-S

✔️ Увеличенное число ядер по сравнению с Alder Lake-S (теперь до 16 Е-ядер), число Р-ядер остается прежним
✔️ Новые чипсеты - Z790, H770, B760 (новых чипсетов более не ожидается, но производители обновят свои линейки на текущих хабах)
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 5.8 ГГц в качестве турбобуста на 1 ядро

UPD от 17.10.2023 (вышли Raptor Lake-S Refresh)

✔️ Число ядер в процессорах не увеличилось, исключение - семейство i7-14700, в них активировали 3-ий кластер с Е-ядрами, теперь ядерная формула идет как 8Р+12Е
✔️ Повышенные частоты новых процессоров - вплоть до 6.0 ГГц в качестве турбобуста на 2 ядра (i9-14900K фактически становится аналогом i9-13900KS)

Семейство новых процессоров

#77

#77

#77

#77


Технические аспекты Raptor Lake-S/Raptor Lake-S Refresh

♻️ Processor Cores (P+E)
В новых процессорах сохраняется гибридная архитектура ядер. P - ядра, Perfomance - производительность, т.е. высокопроизводительные (Raptor Cove) и E - ядра, Efficiency - эффективность, т.е. энергоэффективные (Gracemont)
Высокопроизводительные ядра в свою очередь имеют технологию Hyper Threading (в скобках указано количество потоков)
Процессоры серии i9 имеют 8 P-ядер и 16 E-ядер (8P+16E), т.е. производительных и эффективных соответственно. В общей сложности 24 ядра (32)
Процессоры серии i7 (семейство i7-14700) имеют 8 Р-ядер и 12 Е-ядер (8Р+12Е). В общей сложности 20 ядер (28)
Процессоры серии i7 (семейство i7-13700) имеют 8 P-ядер и 8 E-ядер (8P+8E). В общей сложности 16 ядер (24)
Процессоры серии i5 (i5-14600K(KF)/13600K(KF)/14600/14500/13600/13500) имеют 6 P-ядер и 8 E-ядер (6P+8E). В общей сложности 14 ядер (20)
Процессоры серии i5 (только i5-14400(F)/13400(F)) имеют 6 Р-ядер и 4 Е-ядра (6Р+4Е). В общей сложности 10 ядер (16) => аналог i5-12600K, но с заблокированным множителем и сниженными частотами.

Однако есть нюанс - действительно новыми могут считаться только процессоры i5-13600K/KF и старше, все остальные фактически используют разные версии отбраковок на основе кристаллов i9-12900.

Принадлежность линеек к архитектуре:
Все i9 13/14 Gen - Raptor Lake
Все i7 13/14 Gen - Raptor Lake
i5-13600K(KF)/14600K(KF)/14600 - Raptor Lake
i5-13400(F)/14400(F)/13500/13600/14500 - Alder Lake
i3-13100(F)/14100(F) - Alder Lake

♻️ PL1=PL2
Изменения, присущие Alder Lake, сохраняются и для новых процессоров - теперь они могут постоянно работать на максимальном уровне потребления, который еще и был несколько повышен относительно предшественников, если позволяет СО и материнская плата. Период Tau для PL2 уже не предусмотрен.
i9-14900K(KF)/13900K(KF) и i7-14700K(KF)/13700K(KF) - 125-253W
i9-14900(F)13900(F) и i7-14700(F)/13700(F) - 65-219W
i5-14600K(KF)/13600K(KF) - 125-181W
i5-14600/14500/13600/13500 - 65-154W
i5-14400(F)/13400(F) - 65-148W
i3-14100(F) - 60-110W
i3-13100(F) - 60-89W
UPD от 17.10.2023 - лимиты по потреблению в процессорах Raptor Lake-S Refresh по большей части остались прежними, в той же зависимости от класса процессоров.

♻️ Про кэш уровень
Если L2-кэш у Alder Lake был равен 1.25 Мбайт, то у Raptor Lake/Raptor Lake Refresh он был повышен до 2 Мбайт на одно Р-ядро. На один кластер с Е-ядрами приходится теперь по 4 Мбайт кэша L2 (удвоение по сравнению с предшественниками).
Увеличился и L3-кэш. Теперь он составляет:
36 МБ для процессоров i9
33 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-14700)
30 МБ для процессоров i7 (для семейства i7-13700)
24 МБ для процессоров i5-14600K(KF)/14600/14500/13600K(KF)/13600/13500
20 МБ для процессоров i5-14400(F)/13400(F)
12 МБ для процессоров i3-14100(F)/13100(F)

♻️ Техническая информация о процессорах семейства
Часть 1
Часть 2

Обзоры

Core i9-14900K/KS
➜ Techpowerup (i9-14900KS)
➜ Hardwareluxx (i9-14900KS)
➜ Techpowerup (i9-14900K)
➜ Hardware Unboxed (i9-14900K)
➜ Gamers Nexus (i9-14900K)
➜ Hardwareluxx (i9-14900K/i7-14700K/i5-14600K)
➜ 3DNews (i9-14900K)

Core i7-14700K
➜ Techpowerup (i7-14700K)
➜ Hardware Unboxed (i7-14700K)
➜ Gamers Nexus (i7-14700K)
➜ i2Hard (i7-14700KF)
➜ Pro Hi-Tech (i7-14700K)
➜3DNews (i7-14700K)

Core i5-14600K
➜ Techpowerup (i5-14600K)
➜ Hardware Unboxed (i5-14600K)
➜ Gamers Nexus (i5-14600K)
➜ 3DNews (i5-14600K)

Core i9-13900K/KF/KS
➜ Hardwareluxx (i9-13900KS)
➜ Techpowerup (i9-13900KS)
➜ Hardware Unboxed (i9-13900KS)
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardwareluxx
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed

Core i7-13700K/KF
➜ Hardwareluxx
➜ Techpowerup
➜ 3DNews
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600K/KF
➜ Techpowerup
➜ Hardwareluxx
➜ 3DNews
➜ Наш форумчанин Ultra-tech
➜ Gamers Nexus
➜ Hardware Unboxed
➜ Pro Hi-Tech
➜ i2Hard

Core i5-13600/13500/13400(F)/14500/14400(F)
➜ Hardwareluxx (i5-13500)
➜ Hardware Unboxed (i5-13500)
➜ Hardwareluxx (i5-13400F)
➜ 3DNews (i5-13400)
➜ Techpowerup (i5-13400F)
➜ Hardware Unboxed (i5-13400)
➜ Gamers Nexus (i5-13400)
➜ Hardwareluxx (i5-14500 & i5-14400F)

Core i3-13100(F)
➜ Hardwareluxx
➜ Hardware Unboxed
➜ Gamers Nexus


Степени удачности процессоров в зависимости от вендора материнской платы
Корреляция между ASUS SP и MSI CPU Force
P-Core SP124 = Force 109
P-Core SP123 = Force 112
P-Core SP122 = Force 115
P-Core SP121 = Force 118
P-Core SP120 = Force 121
P-Core SP119 = Force 124
P-Core SP118 = Force 127
P-Core SP117 = Force 130
P-Core SP116 = Force 133
P-Core SP115 = Force 136
P-Core SP114 = Force 139
P-Core SP113 = Force 142
P-Core SP112 = Force 145
P-Core SP111 = Force 148
P-Core SP110 = Force 151
P-Core SP109 = Force 154
Какой процессор лучше всего взять, чтобы были максимально удачные P-ядра
Методичка от Alex TOPMAN

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti

Последний раз редактировалось Kopcheniy 19.04.2024 12:00, всего редактировалось 19 раз(а).
Добавлены свежие данные о процессорах


Реклама

Партнер
  scaleless

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2021
ego0550 ну, лимита температуры точно нет, да и до 100 градусов далеко, хотя у меня и воздух. никакие настройки в биосе я не трогал. питание матери плохое? это всё таки не топовый асус по цене пяти процессоров.

запустил OCCT на small data set - 164вт и частоты 5000/3900 сразу же
в хвинфо горят два лимита
IA: Electrical Design Point/Other (ICCmax, PL4, SVID, DDR RAPL)
RING: Max VR Voltage, ICCmax, PL4

_________________
MSI X870 Tomahawk | Ryzen 9700X | Palit RTX 5070 Ti GameRock | GOSW532GB8000C38ADC | LG UltraGear 27GS85Q-B

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
ego0550 писал(а):
У тебя там явно что-то не то.

угу, напряжение в нагрузке при 210 А - 0,752 В (158 Ватт) :lol:
Кривой мониторинг, очевидно же, ни одного скрина, DC уехал в небеса

Добавлено спустя 36 секунд:
ego0550 писал(а):
Полагаю, что проблема со стабильностью может быть на самом деле у i9 из-за кривых настроек TVB у разных производителей материнок.

А логика твб где зашита? Проц или биос?

Я вот думаю, что это проблема ровно ХМР, а не сток интела. И если проверить тех мальчиков, у кого анстаб (кстати, я таких жалоб не видел...) в играх, например, то окажется, что там ХМР 7200-8000, есессно, нерабочий, даже если работает память, то процу оказывается мало - это типично.
  tourer2jz

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.08.2017
Откуда: Краснодар
scaleless что за воздух ?
  slikts

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2024
Victor91rus писал(а):
В соответствии с новыми требованиями значения PL1 и PL2 будут установлены на уровнях 125 и 188 Вт

Мне пофиг; сам настраиваю. Руководствуюсь рекомендациями понимающих в этом. Ссылки давал неоднократно.
  scaleless

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2021
tourer2jz DeepCool AG620 с довольно высокими оборотами и очень продуваемый корпус

в общем при выставлении 220А происходит следующее
OCCT на small data set
181вт упор наконец в мой лимит. и при этом частота больших ядер 5100
(температура ниже 80)

я не знаю что это означает, я не эксперт в этих циферках и в кривизне биосов. но факты я выложил как есть. у кого-нибудь есть идеи каким образом это вообще получается и как работает? вообще эти амперы с какой стороны считаются? или у мси какие-то свои особые амперы, не абсолютные а условные?

_________________
MSI X870 Tomahawk | Ryzen 9700X | Palit RTX 5070 Ti GameRock | GOSW532GB8000C38ADC | LG UltraGear 27GS85Q-B

  CHiCHo

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
scaleless писал(а):
вообще эти амперы с какой стороны считаются? или у мси какие-то свои особые амперы, не абсолютные а условные?

в чем видится нелогичность?
Это амперы не на проце, а на входе в врм. На самом проце меньше, конечно. Как только система достигает лимита по А, проц троттлит, напряжение и частота снижаются в соответствии с кривой в/ф и офсетом, если имеется.
  scaleless

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2021
CHiCHo там выше утверждали, что 200А не может не хватать для 181вт. к тому же разве это разумный лимит (установленный интелом еще во время выхода 14 поколения процессоров!), если его не хватает даже для поддержания 5300мгц в играх? больше похоже на какой-то дефект или баг. к сожалению, у меня нет других материнских плат и других процессоров чтобы сравнить самому, именно поэтому я сюда и пишу, спрашиваю, что как почему

_________________
MSI X870 Tomahawk | Ryzen 9700X | Palit RTX 5070 Ti GameRock | GOSW532GB8000C38ADC | LG UltraGear 27GS85Q-B

  Victor91rus

Member
Статус: В сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
slikts писал(а):
Мне пофиг

Ну так а чего ты заступаться начал за этих придурошных? Они же просто на пустом месте выдумывают. Ладно еще повесточку гнать, когда ты реальными фактами оперируешь, но как тебе удобно. Но тут же просто враньё. Все эти ресурсы - это уровень ниже дна.
  Aterax

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2017
Откуда: Беларусь
scaleless писал(а):
там выше утверждали, что 200А не может не хватать для 181вт. к тому же разве это разумный лимит (установленный интелом еще во время выхода 14 поколения процессоров!), если его не хватает даже для поддержания 5300мгц

Проверил у себя, реально при ограничении в 200A, проц не буститься выше 5Ghz.
  murkok5

Member
Статус: В сети
Регистрация: 02.05.2014
Откуда: Краснодар
Фото: 733
Aterax писал(а):
реально при ограничении в 200A, проц не буститься выше 5Ghz.

У меня при 200а потребление не более 80 ват и частота 4500 по Р ядрам :writer:

_________________
Иду ,курю.😁

  Garik14

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
murkok5 очевидно что выставленные 200А не соответствуют в реальности 200А снимаемых с VRM. Просто циферки. Думаю, что на некоторых платах/биосах все это различается. Такая же тема, как и потреблением по датчикам. На разных платах были расхождения

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO

  Alex TOPMAN

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
Aterax писал(а):
при ограничении в 200A, проц не буститься выше 5Ghz.

Почему тогда у меня безо всяких ограничений малое число ядер прекрасно работает на 6300, потребляя от 100 до 200Вт (от типа нагрузки зависит)? Что-то не так настраиваете значит.
(заранее предвидя ответ в духе "так это речь была про полностью загруженные все ядра" - окей, да не вопрос, но это абсолютно не мешает при снижении загрузки упрыгивать с 5 до "космических", для некоторых, 6+)

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:
murkok5 писал(а):
У меня при 200а потребление не более 80 ват и частота 4500 по Р ядрам

Миша, ну ты же понимаешь, что это - галимый цирк. На 6ГГц у тебя ток был что-то около 330А при 1,36в и 450Вт потребления. А тут снизили всего ток в 1,5 раза, а жор почему-то упал более, чем в 5 раз? Это же чистой воды мем: "Миша, всё херня - переделывай" (С) :D
В 200А * 1,36в (в синебенчевой нагрузке) = 272Вт - я бы прекрасно тебе поверил. ;)

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Garik14 писал(а):
выставленные 200А не соответствуют в реальности 200А снимаемых с VRM

Вот, кстати, единственное возможное разумное объяснение. А с какого перепугу ограничить 200 решили VRM, если эта цифра кем-то предполагалась именно как конечное потребление для проца? Поправку на потери (КПД) и преобразование кто учитывать будет?

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64

  scaleless

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2021
Alex TOPMAN писал(а):
Что-то не так настраиваете значит.

давай для эксперимента сбрось на сток и проверь у себя. козырять своей "пряморукостью" любой может, а доказать, как обычно, не получается ни у кого.

в общем странные результаты получаются. кто не хочет чтоб в играх проц сваливался ниже своей бустовой частоты, будут вынуждены настраивать. сброс частот неизбежен при выставлении box-лимитов не потому что мощность всего 181вт, а потому что даже столько проц не выжирает. в моем случае 220-230А уже решают проблему и 181вт выжрать становится возможно.

https://www.msi.com/blog/improving-gami ... -i9-14900k

к слову, по умолчанию у меня выставлен Lite Load 9, а при выставлении Intel Default переключается в Lite Load 22. потребление и температура вырастают просто на какие-то невероятные процентов 30. даже видимое напряжение цпу в биосе поднимается с 1.08 до 1.2+

_________________
MSI X870 Tomahawk | Ryzen 9700X | Palit RTX 5070 Ti GameRock | GOSW532GB8000C38ADC | LG UltraGear 27GS85Q-B

  slikts

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2024
Victor91rus писал(а):
Все эти ресурсы - это уровень ниже дна.

Кушать хотят все; вот и пишут. Посмотри на главной; ежедневно по 3-4 заметки на одну и ту же тему.
  Alex TOPMAN

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
scaleless писал(а):
для эксперимента сбрось на сток

Так настройки стока не обеспечивают описанных мной показателей. Потому что для малопотока они сильно недостаточны, а для многопотока - даже их большинству оказалось "много" из-за самых распространённых на рынке систем охлаждения, типа СВО и AIO ("почему-то" у кастомных СЖО "вдруг" всё отлично же). И ты сейчас предлагаешь мне выставить этот кривой дефолт (ну, пошли технари Интел на поводу у маркетологов и что?...) и тем самым доказать его кривость? :haha: Какой смысл? Это и так ясно.
Я тебе по секрету скажу: проблема 13 и 14 поколений не в том, что они "не могут" работать на таких высоких токах, напряжениях и с таким высоким тепловыделением. Могут! Ещё как. Проблема в теплоотведении. И конкретно - не в количестве ватт, которое вентиляторы сдуют с радиатора (которые пишет маркетинг на коробочках AIO). А в количестве, которое водоблок способен СНЯТЬ с проца (воздух, т.е. СВО, я уже даже не пишу, т.к. технологически он давно уже отстал от "кремниевого прогресса"). И "виноват" тут не только водоблок, но и в первую очередь термоинтерфейсы между ним и крышкой цп и крышкой и кристаллом. Хотя, со скоростью потока СЖО промахнуться тоже проще простого и ставший ламинарным слой воды/жижи на микроканалах водоблока, будет работать в самом неэфективном своём режиме (на что в 2023 году напоролся и я, пока не разодрался в этом вопросе). Сегодняшние системы охлаждения тормозят "кремниевый прогресс". Это факт. Не удивлюсь, если именно поэтому и взят "новый" курс на ноутбуки, ARM и прочие энергоэффективные технологии. Обидно, конечно, будет, ибо: играть в "кто быстрее" гораздо веселее и интереснее, чем в "кто меньше жрёт". :tooth:

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64

  Hermes_Conrad

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.05.2024
Фото: 16
Alex TOPMAN писал(а):
Сегодняшние системы охлаждения тормозят "кремниевый прогресс". Это факт.

Не только системы охлаждения, но и невысокий КПД теплоотвода стандартной системы "кристалл->крышка->термопаста->СВО/СЖО".
Вот я недавно писал: https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=5&t=623915&p=18201706#p18201706
А так уже придел, intel нужно техпроцесс менять, это немного поможет наверно. :mda:

_________________
https://valid.x86.fr/vynwaz

  Alex TOPMAN

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
scaleless писал(а):
поднимается с 1.08 до 1.2+

Ну, так для роста Т и тепла на треть немного нужно. У тебя же пропорционально росту напряжения на ядрах или растёт потребляемый ими ток или избыток уходит "в гудок" (т.е. в чистые теплопотери самого же проца). А это значит, что для получения +30% тебе без учёта накладных нужно (1,232/1,08)^2 = всего лишь поднять с 1,08 до 1,232в. А с накладными (токи утечки растут с ростом Т, тем самым её ещё больше разгоняя), то вот и твои примерные 1,2в. Чистые физика + математика.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Hermes_Conrad писал(а):
но и невысокий КПД теплоотвода стандартной системы "кристалл->крышка->термопаста->СВО/СЖО"

Ну, так о нём я там же выше и написал, только кратко и поэлементно. :beer:

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64

  Aterax

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2017
Откуда: Беларусь
Alex TOPMAN писал(а):
Почему тогда у меня безо всяких ограничений малое число ядер прекрасно работает на 6300, потребляя от 100 до 200Вт (от типа нагрузки зависит)? Что-то не так настраиваете значит.

Так и у меня потребление максимум 180Вт, установил только ограничение по току в 200А, мне вот что интересно в Intel Default Settings написаны два значения тока Iccmax=249A и Iccmax.app=200A, в чем разница?
  Alex TOPMAN

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2005
Откуда: Уфа
Фото: 0
Aterax писал(а):
Iccmax=249A и Iccmax.app=200A, в чем разница?

Если б я знал. :D Я этими ограничениями не пользуюсь (ток стоит на макс. 512А). Мне вполне хватает "держать их в узде" и через другие настройки.

_________________
14900KF(P62-58E48R52) Apex z790Encore Kingbank 2x24GB_8200cl32-48-48-2T Optane 5801X+960Pro+2x960Evo+5xSSD Palit5090Gamerock ASUS_PG278Q Pimax_8KX CM_HAF_X Win11x64

  pelivanidis

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.01.2008
Откуда: СПБ
Фото: 0
Парни, на своем 14700к
Выставил только три параметра ac 0.07,dc авто, llc3, повер лимиты 253, все остальное в авто, и хмp профиль1, все ограничения cep отключил. Все работает стабильно вроде. Вот только не пойму во всех играх у меня p ядра бустятся до 5,5 и итдельные до 5.6, а вот e ядра только до 4,2, так и должно быть? Разве е ядра не должны до 4.3 подниматься?

_________________
i7-14700к | gigabite 4090 goc | aio Freezer iii 360| Asus z790-e | ddr5 32gb 6400 | phantecs revolt pro 1000 | LIAN LI O11 RGB |ssd 990pro 4тб

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 21372 • Страница 492 из 1069 • <  1 ... 489  490  491  492  493  494  495 ... 1069  >
-

Список форумов » Тематические форумы » Процессоры

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan